Логика культурной дифференциации на некотором привилегированном уровне будет предписывать отрицание, разоблачение ценностей полированного, лакированного, ухоженного в пользу ценностей искренности, «естественности»: ценностью наделяется все грубое, матовое, дикое, неухоженное. Эта одобренная вкусом «искренность» предмета, однако, не содержит ничего «естественного» — она, напротив, выводится из преданности низших классов всему искусственному, из их барочной любви к украшениям, из их моральных ценностей скрытого, одетого, ухоженного, прилизанного, то есть моральных ценностей усилия. Привлекательность в такой системе оказывается ошибкой культуры. Исправление (репрессивная нормализация), хорошие манеры в сфере предметов, бывшие некогда культурными знаками буржуазии, покрыты стигматами как отличительные черты мелкобуржуазных классов, которые захвачены ими. Главная функция ценностей «искренности», «подлинности», «открытости», и так далее (стены из грубого бетона, матовое дерево, «необработанная» кожа и так далее) — является, следовательно, функцией различения, так что ее определение в первую очередь должно быть социальным.
Два чаю Бодрийяру. Жаль что он тут ни кому не интересен.
Доска захвачена недоэкзистенциалистами и мамкиными позитивистами. Актуальные проблемы социальной философии современности они на хую вертели...
Доска захвачена недоэкзистенциалистами и мамкиными позитивистами. Актуальные проблемы социальной философии современности они на хую вертели...
Почему же не интересен?
Если будете приводить вопросы или высказывания по типу сабжа, лично я с удовольствием буду следить за этим и по возможности участвовать в обсуждении.
Но если будете употреблять инопланетную терминологию, где что ни слово, то загадка, я помочь ничем не смогу. Надеюсь ваш Бодрийяр писал по человечески?
Если будете приводить вопросы или высказывания по типу сабжа, лично я с удовольствием буду следить за этим и по возможности участвовать в обсуждении.
Но если будете употреблять инопланетную терминологию, где что ни слово, то загадка, я помочь ничем не смогу. Надеюсь ваш Бодрийяр писал по человечески?
>Надеюсь ваш Бодрийяр писал по человечески
Нет. У него всегда был сложный технический язык. Особенно в поздних работах.
К слову. Что господа думает о потреблении и консюмеризме? Есть желающие высказаться?
> К слову. Что господа думает о потреблении и консюмеризме? Есть желающие высказаться?
Господа думают, что негативный или позитивный взгляд на консьюмеризм - самообман. Как ни назови поведение социальных животных, оно в своём принципе неизбежное, ибо является следствием миллиардов лет эволюции. А через лет сто даже самые вульгарные примеры потреблятства текущего времени будут восприниматься как утончённое, давно утерянное чувство вкуса.
...И этот бесконечный рост уровней рефлексии будет продолжаться до тех пор, пока в многомерных иллюзиях окончательно не растворится физическое начало реальности.
Какое-то попсовое видение транс-гуманизма. На уровне людей киборгов и прочей белиберды.
Ты обобщаешь пройденный исторический опыт и закрываешь возможность непредвиденных изменений в будущем, способных обратить "эволюцию," как это было в начале прошлого века с первой мировой. У тебя моралистские суждения и подчинение отчужденно "объективным" свидетельствам рационального хода истории.
> Какое-то попсовое видение транс-гуманизма. На уровне людей киборгов и прочей белиберды.
Кажется, ты проецируешь на меня свои маня-шаблоны.
> Ты обобщаешь пройденный исторический опыт и закрываешь возможность непредвиденных изменений в будущем, способных обратить "эволюцию,"
Щито?!
> как это было в начале прошлого века с первой мировой.
Первая мировая ничем не отличается от драки двух мартышек за банан. Только теперь вместо бананов - симулякры чести, праведности, патриотичности и прочего информационного мусора.
> У тебя моралистские суждения и подчинение отчужденно "объективным" свидетельствам рационального хода истории.
У тебя шизофазия.
Впрочем, в университете тебе объяснят, что такое философия, когда поступишь.
>Щито?!
Ты обобщаешь пройденный исторический опыт и закрываешь возможность непредвиденных изменений в будущем, способных обратить "эволюцию" в катастрофу, как это было сто лет назад. Тогда тоже был широко распространен симулякр Викторианской Европы и войны происходили только на других континентах и представлялись людям этакими схватками доблестных просвещенных европейцев с дикими племенами. Думали, что они и между собой так смогут. А не вышло.
Будущее всегда имеет для человека события, которые бьют по выстроенному символическому пространство, принося через страдания ощущение действительности. Катаклизмы прошлого века обратили европу и капитализм в ходячего трупа. Неизвестно, что "объективная эволюция" принесет нам через сто лет, если мы решительно не вмешаемся в ход истории.
За время и будущее и возможности нужно нести ответственность.
Я нихуя не уловил сути твоего возражения. Ты вообще не о симулякрах и эволюции, а про "чёрных лебедей" и социальной ответственности. Нахуя? Что ты вообще сказать-то хотел? Или только псевдоинтеллектуальное возражение оппоненту (что бы он ни говорил) - вот и вся цель твоего участия в дискуссии?
Эти больные не выделяют значимых существенных связей между предметами и явлениями, однако не оперируют, как олигофрены, второстепенными конкретно-ситуационными признаками, а актуализируют чрезмерно-общие, не отражающие реальной действительности, часто слабые, случайные, формальные признаки.
А существовало ли физическое начало реальности вообще? Ведь в сущности, вся проблематика постмодернизма и завязана на том, что легитимация "Начало" (причем любого будь то бог, материя или дух) ставиться под сомнения и, внезапно, не находит подтверждения. Весь постмодернистский дискурс и крутиться вокруг того, что любой объект на всех уровнях познания оказываеться абсолютно эфемерным призраком, кажимостью, лингвистическим феноменом, на худой конец симулякром. Именно по этому происходит тот тотальный культурный плюрализм который принято называть постмодерном - можно придерживаться любых мировоззрений и любых идеологий, можно иметь любое мнение и любые представления просто по тому, что ничего "правильного" нет. Сама категори "Правильности", как что-то незыблемое, поставлена под сомнение. Так как нечего высшего блага нет, люди начинают выстраивать свои жизненные стратегий вокруг того в чем сложнее всего сомневаться, вокруг ценностей которые еще не до конца подверглось разложению и сохраняют в их глазах иллюзию "основательности". Ключевой из них являться ценность "обладания вещами" - совершенно абсурдными объектами, которые сконструированы мифами современности - рекламой, поп. культурой и масс медиа. Являеться ли эта идеология (или религия, кому как нравиться) консьюмеризма предтечей к концу западноевропейской культуры как таковой или ее перерождения из пепла как феникса? Я не знаю, но если это так, надеюсь все увидеть из первого ряда. Одно могу сказать точно - мы живем в очень интересное время.
Интересные мысли Анон. Так это и есть постмодернистская философия?
Это ведь точь в точь тот подход которого придерживался Ницше.
Это ведь точь в точь тот подход которого придерживался Ницше.
> А существовало ли физическое начало реальности вообще?
Я об этом и говорю, и растворением физического начала реальности называю таковое растворение идей физикализма, детерминизма, абсолютизма и т.д. в философской мысли будущих поколений.
Философская мысль - это как тепловоз, который берёт рельсы сзади, приспосабливает под новые условия и укладывает перед собой. А не ЖД-пути, ведущие к определённой станции.
Если говорить в терминах этой метафоры, то мы всё дальше уезжаем от станции "незыблемая механика". Как когда-то многоклеточные животные "уехали" от целей отдельных клеток, а социальные животные - от целей отдельного организма (сами эти принципы никуда не исчезли, но ввиду многовековой очевидности стали прозрачными, невидимыми).
Это не какой-то подход, которого придерживался Ницше, это просто апофеоз культурной/информационной интеграции общества, при котором в любой более-менее здравой мысли можно найти отсылки к авторам прошлого. Даже если автор этой мысли и не помнит, откуда почерпнул свои идеи. Утрируя, сейчас время говорить о разговорах, т.к. разговоры стали более важными факторами среды, чем даже физические законы.
Т.е, можно говорить что это и есть современная философия в высшем ее проявлении? Также эта философия не признает возможности дальнейшего развития, это пик, и теперь философия будет анализом и критикой текстов? И возможность возникновения новых идеи отрицается, философия исчерпала свою творческую силу и теперь, открытия - это дело только науки и т.д?
Я же привёл тебе метафору с тепловозом. Нет никакого пика, нет и горы, на которой бы этот пик мог бы находиться. Человеческая мысль несётся сквозь хаос неизвестности по короткому отрезку дороги, разбирая эту дорогу сзади и используя полученный строительный материал для строительства её спереди.
Суть метафоры как раз в том, что опираться на что-то кроме как на свои предыдущие умозаключения человек вообще не может, но как только тепловоз наехал на новый сегмент рельс, они превращается в веру, потому как все предыдущие умозаключения мы подвергаем сомнению, опровергаем и демонтируем, чтобы построить путь дальше. Сам факт синтеза нового знания человеком меняет состояние вселенной и требует дальнейших рассуждений, дальнейшего строительства дороги из самой себя.
О, теперь все понятно. Примерно это я и имел ввиду под пиком, просто неудачно выразился. Например, если раньше развитие философии рассматривали как процесс линейный, т.е, например когда Кант разрешал противоречие рационалзима с эмпиризмом Локка и скептицизмом Юма, разработкой своей Трансцендентальной философии, это воспринимали как некоторое восхождение от низшего знания к высшему, с тенденцией стремления к конечной истине, надеждой на последнюю философию и т.д, то теперь осознали саму ошибочность такого подхода, я так понимаю. И стало понятно, что нет никакого пика и завершения, сама вера в подобные конечные, всеобъемлющие истины оказалась заблуждением и т.п.
Т.е, то что есть сегодня, можно рассматривать как философствование, но не как движение к какой-то цели, к каким-то идеалам и т.п, этакая нескончаемая саморефлексия сегодняшнего философского самосознания, переосмысление всего достигнутого под разными углами зрения, и дальнейшее переосмысление результатов этой саморефлексии и т.д, без надежды на какое то новое начало, с отказом от этой надежды... Это будет правильный взгляд?
Т.е, то что есть сегодня, можно рассматривать как философствование, но не как движение к какой-то цели, к каким-то идеалам и т.п, этакая нескончаемая саморефлексия сегодняшнего философского самосознания, переосмысление всего достигнутого под разными углами зрения, и дальнейшее переосмысление результатов этой саморефлексии и т.д, без надежды на какое то новое начало, с отказом от этой надежды... Это будет правильный взгляд?
Да, примерно. Только
> без надежды на какое то новое начало, с отказом от этой надежды
- это пессимистичный взгляд. Я бы, скорее, воспринимал бы это как постоянное открытие новых начал (например, возникновение новых научных направлений, междисциплинарных подходов и т.д.).
Ага, теперь у меня последний главный вопрос).
Если я, только узнавший это о постмодернизме, скажу такое:
-А по моему, весь этот ваш постмодернизм есть лишь гипертрофированный, чудовищно озверевший, абсолютный скептицизм, наивысшее его проявление...
Если я так скажу, что мне ответит постмодернизм? Может он ответит примерно так:
Нет, ты ошибаешься, говоря так ты упускаешь саму суть постмодернизма, ведь идеи скептицизма постмодернизм подверг критике точно также, как подверг критике и остальные философские идеи. Например, как Ницше подверг сомнению такие базовые понятия как Бог, воля, субъект и показал невозможность абсолютной уверенности разума в их существовании и истинности, также и философы постмодернисты подвергли такому же сомнению все основные традиционные идеи и ценности прежних философских учений, и доказали невозможность абсолютной истинности каждой из них.
Сможет ли постмодернизм ответить так? -Ведь, если он так не ответит, получается что он не провел достаточно обоснованную и полную критику, и значит я и вправду могу считать его за некий вид скептицизма.
И наконец:
Есть ли у постмодернизма достаточные основания на провозглашаемую им позицию?
И действительно ли я найду эти основания, начав изучать труды философов постмодернистов?
Если я, только узнавший это о постмодернизме, скажу такое:
-А по моему, весь этот ваш постмодернизм есть лишь гипертрофированный, чудовищно озверевший, абсолютный скептицизм, наивысшее его проявление...
Если я так скажу, что мне ответит постмодернизм? Может он ответит примерно так:
Нет, ты ошибаешься, говоря так ты упускаешь саму суть постмодернизма, ведь идеи скептицизма постмодернизм подверг критике точно также, как подверг критике и остальные философские идеи. Например, как Ницше подверг сомнению такие базовые понятия как Бог, воля, субъект и показал невозможность абсолютной уверенности разума в их существовании и истинности, также и философы постмодернисты подвергли такому же сомнению все основные традиционные идеи и ценности прежних философских учений, и доказали невозможность абсолютной истинности каждой из них.
Сможет ли постмодернизм ответить так? -Ведь, если он так не ответит, получается что он не провел достаточно обоснованную и полную критику, и значит я и вправду могу считать его за некий вид скептицизма.
И наконец:
Есть ли у постмодернизма достаточные основания на провозглашаемую им позицию?
И действительно ли я найду эти основания, начав изучать труды философов постмодернистов?
"Постмодернисты" подвергают сомнению не универсалии, а скорее сам подход мышления универсалиями. Их работы всегда очень конкретны, рассматривают конкретный феномен, конкретный текст. Например, в "О грамматологии" Деррида занимается деконструкцией мифа о золотом веке, о невинном природном человеке Руссо, показывая, что такая идея могла прийти в ум только просвещенного человека в определенный исторический период.
Как он может утверждать такое?!
Он резко упал в моих глазах, он представляется мне теперь каким-то ограниченным критиканом. Что может быть естественнее такого природного человека, даже сегодня можно встретить таких людей в самых неожиданных местах, по детски невинных и наивных, при этом они могут всерьез думать о каких-то агрессивных действиях, но это скорее влияние окружения, а сердце о них остается тем же. Наверное этот Деррида общался все время с какими-то неудачниками и подлецами...
Он резко упал в моих глазах, он представляется мне теперь каким-то ограниченным критиканом. Что может быть естественнее такого природного человека, даже сегодня можно встретить таких людей в самых неожиданных местах, по детски невинных и наивных, при этом они могут всерьез думать о каких-то агрессивных действиях, но это скорее влияние окружения, а сердце о них остается тем же. Наверное этот Деррида общался все время с какими-то неудачниками и подлецами...
Существование прекраснодушных людей не означает, что это естественно для человека и тем более, что было в истории время, когда все люди были такими непорочными и добродушными.
Такой вот наивный человек это как раз идеал просвещения, "продукт" гуманизма и христианской этики. В общем, фантазия просвещенного европейца.
Можно найти (или просто представить себе) культуры и мировоззрения, для которых подобный идеал человека дик и неестественен.
>Можно найти (или просто представить себе) культуры и мировоззрения, для которых подобный идеал человека дик и неестественен.
Далеко ходить не надо, та же Европа, только в Средневековье, с ее поклонением рыцарству, войне и насилию (см. "Процесс Жиля де Рэ").
Оснований (в моём понимании) у постмодернизма нет, это "техническое" название периода философии без методов (с кучей разношёрстных методов), но с амбицией демонтировать методы мышления прошлых поколений. Тот же Бодрийяра постоянно открещивался от причисления себя к постмодернистам, но именно это его открещивание и делало его ярким представителем этого направления.
На мой взгляд, "Состояние постмодерна" Лиотара хорошо описывает, так сказать, бэкграунд мышления в современный период, оттуда можно выделить какие-то основания. Но вообще да, назвать какого-то определенного философа "постмодернистом" без оговорок сложно.
Я бы это сравнил с колебаниями баланса между порядком и хаосом, между тиранией и демократией, между империализмом и анархией. При наличии множества "школ мысли" возникает конкурентная борьба между ними и эволюционный фактор отбора на саму жёсткую (однозначную, конкретную, полную, непротиворечивую внутренне) систему, которая рано или поздно начнёт подчинять себе все остальные. Но этот успех требует от школы-победителя становиться гибче, чтобы иметь возможность включать в себя (подчинять себе) все другие школы, иначе более гибкая школа-конкурент сможет объединить в себе больше школ и забрать лидерство. Вот так и пульсирует общество - от множества "спарт" до единственного "рима", который опять распадается на множество "спарт", и процесс повторяется снова.
Продукт европейской христианской этики?
-Не думаю, мне кажется в древней Греции было много таких людей, кажется Рафаэль тоже со мной согласился бы, посмотрите на его "Афинскую школу", там почти все такие, ну кроме Сократа, это видно по лицам.
Еще по личному опыту могу сказать, что среди диких кавказских горцев были, и сейчас тоже есть такие, знаком с ними непосредственно, это несмотря на то что наши предки считали войну единственным достойным делом.
-Не думаю, мне кажется в древней Греции было много таких людей, кажется Рафаэль тоже со мной согласился бы, посмотрите на его "Афинскую школу", там почти все такие, ну кроме Сократа, это видно по лицам.
Еще по личному опыту могу сказать, что среди диких кавказских горцев были, и сейчас тоже есть такие, знаком с ними непосредственно, это несмотря на то что наши предки считали войну единственным достойным делом.
Я - постмодернист, но занимаюсь тем, что адаптирую идеи Аристотеля, Сократа, Платона, Декарта под современные реалии. Т.к. эти идеи и так уже лежат в основе нашего общества, то их принципы как минимум верны потому, что проявляются в этом самом обществе.
А этот господин Лиотар, пишет в доступной форме, или его трудно читать?
Нет, это продукт образования по теме физики (теория диссипативных систем, теория самоорганизации), и теме биологии (эволюция, этология, ЭСС).
(Но да, "механику" моей мысли можно причислить, наверное, именно к христианской/англосаксонской, несмотря на то, что сам я себя религиозным не считаю.)
По сравнению с теми же Бодрийяром и Деррида, намного доступнее.
Даже не так. В своей точке зрения я выражаю то, что объединяет азиатский дзен-буддизм с англосаксонским механицизмом. И это делает меня постмодернистом.
Если я не знаком ни с одним философом первой половины 20-го века, кроме Витгенштейна, мне трудно будет читать постмодернистов?
Например если пропустить Рассела, Хайдеггера, Гуссерля и т.д, и перескочить сразу к авторам около 70-х годов, недоразумений не возникнет?
Например если пропустить Рассела, Хайдеггера, Гуссерля и т.д, и перескочить сразу к авторам около 70-х годов, недоразумений не возникнет?
Ты говоришь не про идею Руссо.
Понятное дело, что люди бывают разными, где угодно и когда угодно (вот тебе и постмодернистская борьба с мышлением универсалиями).
Если ты будешь делать соответствующие поправки на ограниченность автора (мол, это только мнение) и относиться с сомнением к читаемому, то проблем не возникнет, можешь читать в любом порядке и кого угодно. О чём бы люди не говорили, они говорят о себе.
>Например если пропустить Рассела, Хайдеггера, Гуссерля и т.д, и перескочить сразу к авторам около 70-х годов, недоразумений не возникнет?
Нет.
Желательно иметь представление о том, что такое марксизм, психоанализ и структурализм, но, в принципе, необязательно.
(Тут два анона вклиниваются в ответы на вопросы одного анона - так я понял. Поясняю на случай недоумения этого одного анона по поводу слегка расходящихся по смыслу ответов. Но в целом, как я понял, мы с этим вторым аноном на одной волне отвечаем.)
D Я это понял, спасибо за ответы, Анон А и Анон В, никак не привыкну к этому предельно обезличенному общению, и кто это придумал...
