название треда - "Воины разных времен и народов №27" забыл написать
Стыд мне и позор!
> название треда - "Воины разных времен и народов №27" забыл написать
Маскоты на месте, прорвёмся.
Прибыл.
Stosstruppen-кун.
Бамп свежим оспреем.
Временной период для меня малоизвестный - надо будет глянуть, просветиться.
Присоединяюсь. С удовольствием покурю голландцев на досуге.
Stosstruppen-кун.
Этот лыцарь на третьей картинке ничего же не видит.
Видит все замечательно, просто забрало салада приподнято.
Раз уж пошла такая тема, реквестую больше изображений воинов духовно-рыцарских орденов. Тевтонцы, тамплиеры, Иоаниты и прочие такие.
Не зря говорил Прутков: "И терпентин на что-нибудь полезен"
Набрёл я на доселе мне неизвестного художника Пьера Жубера. И, где бы вы думали - на пораше!
Набрёл я на доселе мне неизвестного художника Пьера Жубера. И, где бы вы думали - на пораше!
Я больше по Тевтонскому ордену.
Господа, а как выглядели и какие тактики и построения использовали Ливонские рыцари в, скажем, середине 16 века?
Их не было.
Вот не те уже стали времена с приходом ружей и мушкетов, совсем не те.
Есть у меня некая ложная ностальгия по тому как БЫЛО РАНЬШЕ.
Рубка лицом к лицу. Страшно, опасно, по-настоящему.
Эти штурмы под кипящим маслом, стрелами, камнями.
Были ли такие кто доживал до старости будучи воином вообще?
Что история говорит о ветеранах-инвалидах? Как вообще выживали потеряв руку или ногу тогда и выживали ли вообще?
Есть у меня некая ложная ностальгия по тому как БЫЛО РАНЬШЕ.
Рубка лицом к лицу. Страшно, опасно, по-настоящему.
Эти штурмы под кипящим маслом, стрелами, камнями.
Были ли такие кто доживал до старости будучи воином вообще?
Что история говорит о ветеранах-инвалидах? Как вообще выживали потеряв руку или ногу тогда и выживали ли вообще?
когда рассуждаешь на такую тему, всегда учитывай, что те самые люди, которые лезли под кипящее масло, да даже и без кипящего масла с трудом доживали до 50 лет, другой реальности не знали, потому оценить твою заботу об их житьи-бытии вряд ли смогли бы
>Были ли такие кто доживал до старости будучи воином вообще?
и сразу дежурное
>смотря где/когда/кто
>Что история говорит о ветеранах-инвалидах? Как вообще выживали потеряв руку или ногу тогда и выживали ли вообще?
хуево выживали
более-менее выживать с ампутацией начали только ближе к ПМВ; во время Наполеоновских войн, по-моему, процент выживших с ампутацией никогда не превышал 5-10%
Страшные вещи.
Слово "инвалид" тогда означало ветерана как такового. Просто участника боевых действий.
мне ВНЕЗАПНО стало интересно: а кто-нибудь когда-нибудь пробовал подсчитывать процент "настоящих" битв по отношению к битвам вообще хотя бы в 16-17 веках
говоря "настоящие" битвы, я имею ввиду те самые мяорубки, о которых с содроганием писали даже современники
Я вижу на втором и третьем пике полуторные мечи. Так и было?
Да. У ландснехтов и двуручные мечи тоже были.
А я и не забочусь.
Просто интересно как оно было.
Многие могилы воинов, раскопанные археологами содержат останки на которых кучи свидетельств о прижизненных ранениях.
Иногда речь идет о десятках таких ранений.
И вообще читал иное мнение. Что в средние века например, смертность непосредственно на поле боя была невысокой относительно смертности послебоевой от ран или от эпидемий в войске.
Ну такие картиночки какое-то пафосное представление художников, люди так очертя голову на штыки не бросались.
Это чтобы выглядело все эффектно.
А не важно, я вообще об участниках боевых действий средних веков с большим опытом да и значение слова ветеран отличается от слова инвалид.
>Рубка лицом к лицу. Страшно, опасно, по-настоящему.
А что мушкетеры стреляли пулями понарошку?
Да и лицом к лицу часто встречались и в более позднее время.
>Эти штурмы под кипящим маслом, стрелами, камнями.
Говно. Закидывали булыжниками тех кто под стенами. Мало чем отличается от фанатских столкновений.
>Были ли такие кто доживал до старости будучи воином вообще?
Мономарси например (хоть и в 16 век) погиб в бою в 80 лет. Сражался во множестве самых крупных сражений, от ран на нем живого места не было. Сейчас таких людей вообще нет.
>Что история говорит о ветеранах-инвалидах? Как вообще выживали потеряв руку или ногу тогда и выживали ли вообще?
Та выживали, почему нет. Но в средневековье ампутировать по моему не умели, это уже уровень 16 века.
Их реальность была куда интереснее твоей.
Нет, были дома инвалидов (монастыри), пенсии, льготы. В РИ например для ветеранов-инвалидов был бесплатный проезд по всей империи.
Судя по гравюрам и рассказам современников зачастую все именно так и было.
А кружки на пиках у какого-то ягера и драгуна зойчем? Чтоб удобнее было в ток упирать?
>Да и лицом к лицу часто встречались и в более позднее время.
Классика жи есть:
>Я много воевал и, за исключением штурмов, не видал двух отрядов войск, действительно сражавшихся штыками; точно также никогда я не видал столкновений кавалерии. Обыкновенно один из противников отступает раньше нападения другого. Два или три раза я видел, как кавалерия врубалась в пехоту
>А что мушкетеры стреляли пулями понарошку?
Причем здесь это?
При стрельбе с мушкета не играет большой роли мастерство в рукопашке, физическая сила и ловкость.
Огнестрел уравнивает сильных и слабых.
>Говно. Закидывали булыжниками тех кто под стенами. Мало чем отличается от фанатских столкновений.
Да канешна! Давно фанатов кипящей смолой обливали? По-моему вообще не вкуриваешь что несешь.
Да и булыжники там посерьезнее скидывали.
>Судя по гравюрам и рассказам современников зачастую все именно так и было.
Гравюры рисуют впечатлительные художники, зачастую даже на поле боя не бывавшие.
А у того кто там внутри копошится нет взгляда со стороны.
Не будут так опрометчиво толпами на пики насаживаться.
2 пикча мне нравится, остальные наборы оловяных солдатиков разных видов.
Niet.
>полуторные мечи. Так и было?
Да. У швейцарцев они весьма популярны были.
А драгунам они тогда нахуя? Чтобы быстрей на коня запрыгивать?
Конечно. На то время - мастхэв для более-менее обеспеченных людей, как мобильный сегодня.
Антоха ведь странички с каментами к пикам выложил, там всё написано:
>The companies had neither pikes nor armour, but Elderen’s (in Frisian pay) complemented their firearm with the vaulting-spear, to enjoy even more flexibility of movement.
Здравствуй, hi. На связь выходит Анон, который в предыдущем треде раскрыл тайну состава немецких и вообще европейских войск 15 века. Сейчас же, хочу с вами поделиться ещё одной интересной, малоизученной темой, а именно эволюцией русских доспехов с 13 по 16 вв.
Итак, вот интересная статья: http://www.milhist.info/2015/08/18/schindler_2/
А теперь вкратце.
Русская военная мода средневековья включает в себя несколько периодов, как минимум 4:
1) IX-XIIIвв. - норманнский стиль защиты
2) XIII-XVвв. - татаро-монгольский стиль
3) XV-XVIвв. - ориентализм
4) XVIIвв. - европейский стиль полков нового строя
Для начала определимся с общепринятыми терминами и заблуждениями
бронь - это кольчуга
доспех - это ламеллярная (пластинчатая) или чешуйчатая защита.
До 13 века на Руси повсеместно использовалась колчуга, броня. С татаро-монгольским завоеванием в моду входят ламеллярные доспехи - пластины соединяются между собой стяжками и чешуя - пластины нашиваются на тканевую основу. У чешуи есть европейский родственник бригантина, разница в том, что европейцы носили доспех пластинами к телу, в то время, как на востоке пластинами наружу.
Далее самое интересное. Ориентализация (доспехи ближневосточного, мусульманского образца) начинается с Московского княжества, при любопытных обстоятельствах. Московское войско терпит поражение под Суздалем, в плен попадает Василий Темный. Вот после этого войско, судья по всему, меняется. Далее, Иван III используя уже обновленное войско громит новгородцев в нескольких сражениях, при любопытных деталях. Московиты, победив врага сжигают и топят вражеские доспехи, в то время, как в другой битве, новгородцы отчаяно пытаются завладеть московскими доспехами от чего и терпят поражение, не заметив конного маневра неприятеля. Тут надо понимать, что доспех старого образца банально не подхоодит под новый стиль ведения боя, к тому же доспех ассоциируется с татаро-монгольским завоеванием. Московитны первыми начинают использовать татарскую тактику стрелковой кавалерии. Тяжелая новгородская конница им ничего противопоставить не может, т.к. под ними просто убивают лошадей! Впоследствии именно такая тактика обеспечивает военные успехи Москвы в регионе. Как же видоизменяется войско? На смену ламелляру приходит калантарь - в кольчугу вплетены металлические пластины. С 1470х. войско видоизменяется уже полностью и существует так вплоть до XVIIв., дополняясь всё новыми предметами экипировки, а именно:
юшман - апгрейженный колонтарь, с более мелкими и плотно прлилегающими друг к другу пластинами, вплетенными в кольчугу
кольчуги типа байдана вспоминаем морровиндский байданный доспех, лол%% и пансырь. Байдана -кольчужка из крупных плоских колец, пансырь - просто мелкая кольчужка. Последняя, кстати, использовалась и на запеде в том числе, в то же время.
ну и конечно всем известный тегиляй.
Как мы видим, нет какой-то типично-русской оружейной моды. Большая её часть - заимствование у соседей, под воздействием обстоятельств.
Итак, вот интересная статья: http://www.milhist.info/2015/08/18/schindler_2/
А теперь вкратце.
Русская военная мода средневековья включает в себя несколько периодов, как минимум 4:
1) IX-XIIIвв. - норманнский стиль защиты
2) XIII-XVвв. - татаро-монгольский стиль
3) XV-XVIвв. - ориентализм
4) XVIIвв. - европейский стиль полков нового строя
Для начала определимся с общепринятыми терминами и заблуждениями
бронь - это кольчуга
доспех - это ламеллярная (пластинчатая) или чешуйчатая защита.
До 13 века на Руси повсеместно использовалась колчуга, броня. С татаро-монгольским завоеванием в моду входят ламеллярные доспехи - пластины соединяются между собой стяжками и чешуя - пластины нашиваются на тканевую основу. У чешуи есть европейский родственник бригантина, разница в том, что европейцы носили доспех пластинами к телу, в то время, как на востоке пластинами наружу.
Далее самое интересное. Ориентализация (доспехи ближневосточного, мусульманского образца) начинается с Московского княжества, при любопытных обстоятельствах. Московское войско терпит поражение под Суздалем, в плен попадает Василий Темный. Вот после этого войско, судья по всему, меняется. Далее, Иван III используя уже обновленное войско громит новгородцев в нескольких сражениях, при любопытных деталях. Московиты, победив врага сжигают и топят вражеские доспехи, в то время, как в другой битве, новгородцы отчаяно пытаются завладеть московскими доспехами от чего и терпят поражение, не заметив конного маневра неприятеля. Тут надо понимать, что доспех старого образца банально не подхоодит под новый стиль ведения боя, к тому же доспех ассоциируется с татаро-монгольским завоеванием. Московитны первыми начинают использовать татарскую тактику стрелковой кавалерии. Тяжелая новгородская конница им ничего противопоставить не может, т.к. под ними просто убивают лошадей! Впоследствии именно такая тактика обеспечивает военные успехи Москвы в регионе. Как же видоизменяется войско? На смену ламелляру приходит калантарь - в кольчугу вплетены металлические пластины. С 1470х. войско видоизменяется уже полностью и существует так вплоть до XVIIв., дополняясь всё новыми предметами экипировки, а именно:
юшман - апгрейженный колонтарь, с более мелкими и плотно прлилегающими друг к другу пластинами, вплетенными в кольчугу
кольчуги типа байдана вспоминаем морровиндский байданный доспех, лол%% и пансырь. Байдана -кольчужка из крупных плоских колец, пансырь - просто мелкая кольчужка. Последняя, кстати, использовалась и на запеде в том числе, в то же время.
ну и конечно всем известный тегиляй.
Как мы видим, нет какой-то типично-русской оружейной моды. Большая её часть - заимствование у соседей, под воздействием обстоятельств.
бля, разметку проебал.
>общепринятыми терминами
Кем они общепринятые, тобой?
>пансырь - просто мелкая кольчужка
Ненене, пансырь - это не просто [не очень уж и мелкая] кольчужка. Там суть в плоских кольцах и простом плетении.
А байдана тогда из плоских крупных колец? Тут да, не до конца разобрался. Опять же эти тонкости между калантарями, юшманами и бехтерцами...
не мной. Ознакомься со статьей. Суть в том, что ранье, во времена их существования, доспехи называли по-разному. Кольчугу называли бронь, а доспехом - пластинчатую защиту. Такие дела.
>Кольчугу называли бронь, а доспехом - пластинчатую защиту.
А "брони дощатые" тогда что такое?
>А "брони дощатые" тогда что такое?
Ага, сорян! Это по мнению Кирпичникова А.Н. название доспех применяется ко всем типам пластинчатой брони, т.е. может бюыть это даже не древнее слово, а просто научный термин, принятый для удобства.
>А байдана тогда из плоских крупных колец?
Именно. Не просто крупных, а здоровенных, причем, не заклепанных, а сведенных. А пансырь/панцирь - это плоские кольца, соединенные заклепками, нормальных размеров. Сравни по фоткам: первая байдана, вторая - панцирь.
>А "брони дощатые" тогда что такое?
Либо колонтари, юшманы и тому подобные сочетания кольчуги с пластинами, либо кольчуга с зерцалом, скорее второе из летописей до конца не понятно.
Вот и попробуй сначала разобраться сам, тут спроси, если что непонятно. А не тащи первую попавшуюся статью.
>Либо колонтари, юшманы и тому подобные сочетания кольчуги с пластинами, либо кольчуга с зерцалом,
На основе чего такие выводы?
Тут точно спрашивать смысла нет, потому что местный анон способен только обосрать и развести срач на ровном месте. Кто будет отвечать? Ты что ли?
>Ты что ли?
Может, и я.
>Тут точно спрашивать смысла нет
А зачем тогда ты сюда пришёл, срачи разводить?
Это ты, сука, опять провацируешь меня на срачь гандон штопаный. Я сюда принес годную статью, с кучей классных ссылок. Всё равно местный Анон ничего кроме Оспрея по теме посоветовать не может. Придет кто-то увидит ссылку и сразу ему будет счастье. ему не придется с местными мудаками-шизиками, типа тебя, отношения выяснять.
Дорогой человек, подскажешь по каким ключевым словам отыскать твой пост-статью про состав войск в прошлом треде? А то я как будто пропустил.
>Это ты, сука, опять провацируешь меня на срачь
Какой ты нервный - я ебу.
>причем, не заклепанных, а сведенных
Срсли? В нормальных, а не реконских, доспехах "сведение" вообще не применялось.
Вот пост:
#253 №340048 Тред №26
ключевое слово:
кутилье
>общепринятыми терминами
Петушиная хуйня. "Общепринятых" терминов не существует.
Спасибо большое.
>В нормальных, а не реконских, доспехах "сведение" вообще не применялось.
Да ты что
В описи Государственной Оружейной палаты байдана записана под № 4560. Она состоит из крупных плоских массивных колец диаметром 24 мм, ширина плоскости кольца - 4,5 мм, толщина кольца - 2,5 мм. Концы колец байданы плоско раскованы и наложены один на другой внакладку, без какого-либо соединения шипом или гвоздем. На каждом кольце с лицевой стороны выбита надпись на русском языке, идущая по кругу кольца. На некоторых кольцах надпись: "С нами бог ни ктоже на ны"
Анончик, родненькай, прости за тупой вопрос:
А нахера вообще люди делали кольчуги?? Железа расходуется как на нормальный панцирь, а колечки эти делать - дикое задротство ведь, не?
Эта байдана состоит из полностью одинаковых колец диаметром 24 мм и толщиной 2,5 мм. Концы колец наложен друг на друга и расклепаны без заклепок. На всех лицевой стороне колец этой байданы отчеканена надпись: «С нами Бог никтоже на ны»
https://muscovitearmor.wordpress.com/2016/02/07/байдана-ор-31-№-4560-из-оружейной-палаты/
C тогдашними технологиями было трудно получить большой кусок железяки с нужными свойствами. А вот проволоку или небольшие пластины - пожалуйста.
Какой колоритный товарищ со стереотрубой!
Утаскиваю к себе в коллекцию, спасибо.
Кстати, хотел поинтересоваться - "Оружие" Винклера у нас тут котируется, или считается некомпетентным источником?
Эту книжку я ещё в бытие скубентом лет так двадцать назад случайно упёр у одногруппника, и, признаюсь, зачитал до дыр.
Stosstruppen-кун.
>C тогдашними технологиями было трудно получить большой кусок железяки с нужными свойствами. А вот проволоку или небольшие пластины - пожалуйста.
Шлаки, пузыри и прочие всякие вкрапления получались?
Точно не помню - вроде не могли соблюсти температурный режим при кузнечной обработке и поэтому нужных свойств по всей поверхности доспеха не выходило.
>"Оружие" Винклера
Нечеловечески устаревшее.
>А нахера вообще люди делали кольчуги?
Придерживаюсь мнения, что другой анон прав - выплавлять достаточно большой кусок железа для формирования доспеха в средневековье и античности не умели. Например, все данные свидетельствуют, что в Римской империи железо производили фактически кричным способом - тупо много мелких блумери с рабами и промышленной организацией. И римских объемов производства железа Европа достигла только в 17-18 вв.
Ну и кольчуга на самом деле очень эффективная штука. Легко чинится, и если один раз сделать - может служить многим поколениям.
>Концы колец наложен друг на друга и расклепаны без заклепок
А там они, блѣ, ПВА склеены?
>А нахера вообще люди делали кольчуги?
Кольчуга - это чуть ли не самый практичный доспех из всех, что знало человечество. Делается сравнительно просто, особенно, после появления где-то в 10-11 веке волочения проволоки, легко ремонтируется, не имеет уязвимых мест и хорошо защищает от режущих ударов. В сочетании с толстым поддоспешником поздний панцирь из плоских колец защищает от всего, кроме огнестрельного оружия и специального оружия типа клевцов и кончаров. При этом, кольчуги можно делать массово, потому что они, в отличии от лат, не нуждаются в подгонке по фигуре.
>особенно, после появления где-то в 10-11 веке волочения проволоки
Вырубные римские кольчуги выпускались в промышленных масштабах практически на 1000 лет раньше. Но так-то да, кольчуга охуенная, хоть и тяжелая.
Согласно А. В. Висковатову у зерцальных пластин были свои названия: «круг (средняя доска, какой бы фигуры она ни была), дощечки, ожерелье (над кругом) и обруч (обхватывавший шею)
Бахтерецъ или бехтерецъ—панцырь или кольчуга, у которой на грудной, боковой и спинныхъ частяхъ было по несколько рядовъ мелкихъ пластинъ, или досокъ или железа, либо изъ меди, часто съ серебряною или золотою насечкою
Юшманъ, также Юмшанъ—панцырь или кольчуга со вставленными на груди, бокахъ и спине крупными дощечками, подобными калантарнымъ.
Зерцало—доспехъ изъ крупныхъ металлическихъ дощечекъ
И далее здесь http://listat.ru/T01/T01_02.htm
Висковатому я доверяю больше, чем копипасте из Гуггла.
>Висковатому
Висковатову
>Зерцало—доспехъ изъ крупныхъ металлическихъ дощечекъ
Я в том смысле, что наличие кольчатых элементов в состави "броней дощатых" совсем не обязательно.
Обязательно. Если пластины скреплять по-другому, то это будет другой тип брони.
Висковатов считает иначе:
Первое место въ вооруженіи занимаютъ брони или доспехи (106), какъ главное прикрытіе воина. Въ Россіи они были многоразличны и существовали подъ названіями Пансырей, Колчюгъ, Байданъ, Бахтерцевъ, Калонтарей, Юшмановъ, Куяковъ, Зерцалъ, Латъ и Кирисовъ.
Куякъ—доспехъ, похожій на юшманъ, калантарь и бахтерецъ. Отличался же онъ отъ нихъ темъ, что находившіяся на немъ доски не скреплялись между собою кольцами, а прикреплялись или набирались на сукне либо на бархате
Зерцало—доспехъ изъ крупныхъ металлическихъ дощечекъ, плотно скрепленныхъ между собою ремнями и пряжками со внутренней стороны; иногда же дощечки соединялись крупными или мелкими железными кольцами, а внизу имели панцырный подолъ;
Там нет слов "брони дощатые".
Зато есть слова "брони" и "доспехъ дощатый".
>Зато есть слова... "доспехъ дощатый"
Что, правда? XD
>Вырубные римские кольчуги выпускались в промышленных масштабах практически на 1000 лет раньше
Ну ты сравнил хуй с пальцем масштабы. Хотя все равно в итоге к вырубным кольцам вернулись, потому что панцирь -
это охуенно удобно и надежнее.
Не совсем понял. В промышленных масштабах кольчуги производились только в риме.
Открой ссылку и почитай.
В Риме для массового производства кольчуг было больше возможностей, чем в средневековых осколках Рима, а потребность ниже, потому что на ~60 миллионов жителей приходилось около 100 тысяч воинов.
Ну статью он не первую попавшуюся притащил, Шиндлер - вор авторитетный и с этой его статьи нормальный такой срачик начался. Что для меня удивительно, так как ничего нового он не сказал, а углубил и дополнил Кирпичникова и Двуреченского, то есть вполне в рамках торадиции выступил. Но если подходить к вопросу критически, а не веровать, то объективно получается, что вся эта хуйня с ориентализацией - исключительно в области догадок и предположений. На мой взгляд, Пенской вот этим вот нормально так черту подвёл:
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Penscoy_29.pdf
Ну, может, я и перегнул сгоряча, но всё равно формула "броня - это кольчуга, доспех - это ламеллярная (пластинчатая) или чешуйчатая защита" пока видится мне безосновательной.
Это да, возможно какое-то время так и было, правда тогда скорее использовался термин броня дощатая, но не более того. В шешнаху, например, постоянно встречаются обороты типа доспесу у него шелом да колчуга с наручми.
>вся эта хуйня с ориентализацией - исключительно в области догадок и предположений
Еще в области культуры и, предположительно, религиозных заморочек. Потому что объяснить наличие вязи на доспехах сложно.
Термин кольчуга, как раз с 16го и входит в оборот. Термин броня известен с 9го века и применялся к кольчуге. Когда имеется ввиду не кольчуга говорили доспех дощатый, бронь дощатая, калантарь в конце концов в 15 веке.
>Потому что объяснить наличие вязи на доспехах сложно.
Чем тебя не устраивает "трофей" или "подарок"?
Это говорит нам как раз о том, что "броня" общее обозначение. Ведь в противном случае получается, что пластинчатый доспех называли "кольчугой дощатой".
Ну, допустим, я соглашусь, с той оговоркой, что на Руси другой брони кроме кольчуги в обилии не водилось. Следовательно, броня - термин употребимый в первую очередь к кольчуге. Кстати, встает вопрос о термине доспех и времени его первого употребления. Меня всё же не покидают смутные подозрения...
>не устраивает "трофей"
Кириллическими надписями
>Чем тебя не устраивает "подарок"
Тем, что на Руси тоже делали предметы с вязью.
Гораздо более вероятным вариантом может быть подражание дорогим и качественным изделиям из Турции и Персии или то, что вязь считали орнаментом.
Ну дешевая русская поддделка годным персидским доспехам. Шо ж теперь? Скакать?
Если подделка, зачем переносить дословно суры из Корана и прочую религиозную тему на доспехи православного люда?
>на Руси другой брони кроме кольчуги в обилии не водилось.
Именно из-за распространённости в отношении кольчуги и не применялось уточнения. Это всё равно, как мы сейчас говоря "болт", в первую очередь имеем в виду болт с правой резьбой,. В противном же случае говорим "болт с левой резьбой".
А зачем на китайской подделке айфона рисуют яблоко, а не коммунистические звезды?
Это ты о каком доспехе вообще?
>Термин броня известен с 9го века
У нас есть письменные русские источники 9 века? Вот это новость. Алсо, как называли те ламмеляры и чешую, пластинки от которых находят на городищах 10-11 веков?
А термин колчуга появляется в шестнадцатом веке, что точно он обозначал и чем колчуга отличалась от пансыря мы, прямо скажем, не знаем, зато знаем что и то и другое легко и непринужденно обозначали термином доспес, очевидно ведущим своё происхождение от брони дощатой. При этом в тоже время вполне употребляется термин броня
>понеже на мне броня была праотеческая, зело крепка
В наше время всеобщей систематизации и стандартизации под термином "автомат" официально на уровне документов понимаются оба пикрелейтеда, которые кардинально различаются по задачам и характеристикам, а уж что понимают под этим термином в разговорной речи и сми - одному богу известно. Думать что в средневековье с чёткостью терминологии дела обстояли лучше чем сейчас, на мой взгляд, как минимум странно.
О разных. Вот тебе наголовья.
И что? Это обычные турецкие и персидские шлемы джва из них были русифицированы местными мастерами в Моркве.
И где на них "кириллические надписи"?
Сорян, не 9й, а 10 век (968г.) воевода Претич подарил печенежскому князю бронь, щит, меч. Об этом всём пишет Шиндлер в своей статье. Всё самое спорное на страницах 74-76. Там не много букав. Легко осилить.
Может, кто знает, насечка короны - это изначальный арнамент, или дело рук Никитина кузнеца, который архангела присобачил
А на первом не кириллическа надпись?
>И что? Это обычные турецкие и персидские шлемы
Как минимум, один из них сделан в Москве.
>А на первом не кириллическа надпись?
А бля, в глаза долблюсь.
А если ты на улице увидишь мерседес с наклейкой "На Берлин!", то тоже решишь, что его на автовазе сделали?
Шлем Ивана Грозного, сделанный на Руси, сейчас в Швеции. На нем есть арабская вязь
скорее всего, бессодержательная и кириллическая надпись. Нехуй сюда свои мерседесы тащить.
Пролистал я Кирпичникова и нашёл
>Характерно в этом отношении известие Нов
городской летописи о человеке, «обрезавшем» свою броню во время бегства с поля боя. Однако обрезать кольчугу конному воину, тем более в спешке, было бы невозможно. Очевидно, речь шла о наборной системе, которую действительно можно расчленить и на ходу. Чтобы ликвидировать недоумение, в Никоновской летописи слово «броня» в данном эпизоде заменено более точным «доспех». Да и в самой Новгородской летописи для последующих событий стал употребляться этот укоренив
шийся тогда термин.
И как по мне, выводы можно сделать противоположные: что "доспех" и "броня" - обозначают одно и тоже - защитную одежду, только в разное время.
>Характерно в этом отношении известие Нов
городской летописи о человеке, «обрезавшем» свою броню во время бегства с поля боя. Однако обрезать кольчугу конному воину, тем более в спешке, было бы невозможно. Очевидно, речь шла о наборной системе, которую действительно можно расчленить и на ходу. Чтобы ликвидировать недоумение, в Никоновской летописи слово «броня» в данном эпизоде заменено более точным «доспех». Да и в самой Новгородской летописи для последующих событий стал употребляться этот укоренив
шийся тогда термин.
И как по мне, выводы можно сделать противоположные: что "доспех" и "броня" - обозначают одно и тоже - защитную одежду, только в разное время.
> На нем есть арабская вязь и кириллическая надпись
Потому что он сделан из восточного шлема (трофейного, подаренного, купленного)
>Потому что он сделан из восточного шлема
Почему тогда там написана какая-то хуета? И только какой-то чиновник утверждает,
что там что-то осмысленное.
>Первое летописное упоминание о «броне» обнаружено в Лаврентьевской летописи, когда русский воевода Претич подарил печенежскому князю «бронѣ, щитъ, мечъ».
>Переписан двумя писцами при незначительном участии третьего, при этом второй писец назвал себя в приписке — это монах Лаврентий (от его имени и происходит название летописи), он указал, что начал работу 14 января, а закончил 20 марта 6885 (1377) года при великом князе Дмитрии Константиновиче и по благословению епископа Суздальского Дионисия.
>Согласно наиболее распространённому мнению, Лаврентий в точности повторил тверской свод 1304 года.
Во-первых почему он сделан на Руси? Во-вторых надпись там, насколько я помню, на персидском и вполне содержательная какое-то устойчивое выражение типа алллах-бабах. На Руси его дополнили кириллической надписью и собственно всё. Кепочка адидас подписанная мамкой, чтобы в пионерском лагере не спиздили.
>начал работу 14 января, а закончил 20 марта 6885 (1377)
Всё-всё, ты меня убедил. Доволен? Чего ты добился?
>на персидском и вполне содержательная какое-то устойчивое выражение типа алллах-бабах
Генеральный консул Ирана Сейед Голамрез Мейгуни расшифровал арабскую надпись на шлеме Ивана Грозного, выставленного в астраханском Музее боевой славы. Дипломат утверждает, что выполненная на верхнем горизонтальном поясе царского шлема надпись переводится с одного редкого арабского диалекта как "Аллах Мухаммед".
Историки расшифровывали-расшифровывали, ничего не расшифровали. Зато какой-то хуй с горы сразу все порешал.
Даже если натянуть сову на глобус и предположить, что абсолютно все предметы с вязью привозные, остается вопрос: почему при доработке аллах-бабах не заменяли на отченаш?
Статистика и наградные списки подтверждают его наблюдение. Но в абсолютных цифрах число сражавшихся в рукопашную было не таким уж и маленьким.
Какой же ты восторженный ололошка.
>При стрельбе с мушкета не играет большой роли мастерство в рукопашке, физическая сила и ловкость.
Личные физические данные играют незначительную роль в строевом сражении, мань. Самое важное это морально волевые качества, такие как решительность, стойкость, упорство. Так же понимание тактической обстановки.
>Да канешна! Давно фанатов кипящей смолой обливали?
Много там кого маслом залили, фантазер? Да и коктель молотова как то позабористее выглядит.
Тебе с дивана конечно виднее.
Я те заменю! Ишь чего удумал - испортишь ещё вещь!
Потому что не хотели портить пиздатую работу? Для них это был не аллах-бабах, а красивые завитушки. Асло, в письменных источниках шемахейские шеломы, турские наручни и черкасские наколенки присутсвуют у каждого второго посана чоткостью чуть выше среднего. Объёмы экспорта, судя по всему, очень значительные были.
> Объёмы экспорта
Блджад, импорта конечно.
Ну чеканили же монеты в подражание арабским. Даже в Англии. Видимо, это был узнаваемый брэнд.
Пажжите, т.е. приклепать туда здоровенного архангела или сделать надпись - это норм, а затушировать вязь - испортить?
>Асло, в письменных источниках шемахейские шеломы, турские наручни и черкасские наколенки присутсвуют у каждого второго посана чоткостью чуть выше среднего.
Это отнюдь не означает, что они были разрисованные как альтернативная модель. В Гейропе в те времена тоже наклепали хуеву тучу железяк, но украшения были на единицах.
>Для них это был не аллах-бабах, а красивые завитушки
>Объёмы экспорта, судя по всему, очень значительные были.
Аноша, ты не находишь здесь противоречия? Если как-то договоривались о поставках, то по-любому были люди, которые могут в арабский.
>Пажжите, т.е. приклепать туда здоровенного архангела или сделать надпись - это норм, а затушировать вязь - испортить?
>
А ты как думал. Архангел это значицца за святую веру. А завитушки охуенные пусть будут. Да мне половина баб дают за ради этих завитушек - сразу видно тонкая работа. Узор какой неебический.
> по-любому были люди, которые могут в арабский.
У кого? У покупателей или продавцов или посредников? Посредник даже если и прочел надпись, то далбаебу который покупает рассказывать что там написано "иисус - пидорас" не будет. А конечный покупатель и на родном то языке раписаться не умеет. Какая тут вязь?
Сделать надпись на пустом месте или приклепать архангела на наносник? Да норм, а затушировать вязь - совсем не норм.
>Это отнюдь не означает, что они были разрисованные
Это значит что они были, причём их было до хуя. Те из них которые были статусными и предназначались для ылитки - были разукрашены.
>Аноша, ты не находишь здесь противоречия?
Нет, так о знании арабского царями или боярами науке ничего не известно. Для них это была просто красивая вещь. Ну или даже кто-нибудь из них решил полюбопытствовать, что там у него написано на шлеме, позвал специально обученного человека и тот ему перевёл "Бог - велик". Ну и норм, не велик что ли?
Кстати, а чего мечи на 13-14 века с надписями по латыни ни у кого такого зуда и желания срывать покровы не вызывают?
>Посредник даже если и прочел надпись, то далбаебу который покупает рассказывать что там написано "иисус - пидорас" не будет. А конечный покупатель и на родном то языке раписаться не умеет. Какая тут вязь?
Главный покупатель царь в середине шешнахи возомнил себя защитником христианства от всего вокруг, в том числе, от аллахбабахов. При нем по-любому должен быть толмач, который, по идее, сказал бы, что на шапке написано нечто не политкорректное. Значит, всех устраивало такое положение вещей.
Если что, я выше написал, что дело, скорее всего, было в культуре. Московское княжество/царство противопоставляло себя б-гопротивным латинянам, потому заимствовало восточное вооружение, а не балканское, как Литва и Речь Посполитая, с которыми оно ассоциировалось.
> При нем по-любому должен быть толмач, который, по идее, сказал бы, что на шапке написано нечто не политкорректное.
Наркоман? Зачем и для чего ему постоянно при себе держать толмача с редкого диалекта персидского? В телевизоре увидят прочтут и смеяться будут или чо? Вообще не известно умел ли читать ваня грозный достоверно. А уж надписи на иностранном языке его точно не ебли. И никого не ебли. И да как выше тебе указали ничего крамольного там не содержалось. Бог велик - нормально чо.
>Это значит что они были, причём их было до хуя. Те из них которые были статусными и предназначались для ылитки
Правильно. Ылитка при себе имела толмачей, которые могли пояснить, что там написано.
> и тот ему перевёл "Бог - велик". Ну и норм, не велик что ли?
А что там тогда забыл какой-то Магомет, без которого никуда?
>Кстати, а чего мечи на 13-14 века с надписями по латыни ни у кого такого зуда и желания срывать покровы не вызывают?
В 13-14 веке еще и священники тонзуры выстригают, так что, никаких противоречий здесь нет. До конца 15 века немецкие доспехи и оружие юзали очень широко, потому что со своим металлом были проблемсы. Отказ от всего европейского начался не раньше середины 15 века.
> Ылитка при себе имела толмачей, которые могли пояснить, что там написано.
Каждый имел при себе штат из 50 толмачей со всех языков постоянно. Мало ли что перевести надо будет.
>А что там тогда забыл какой-то Магомет, без которого никуда?
А хуй его з нает трудно разобрать вашевеличество. Вязь больно мелкая. Кароче что-то хорошее про б-га написано. А ну нормально.
>В 13-14 веке еще и священники тонзуры выстригают, так что, никаких противоречий здесь нет
А как тонзуры коррелируют с надписями на проклятом латинянском еретическом наречии? Ведь папист гораздо хуже пидораса.
>А как тонзуры коррелируют с надписями на проклятом латинянском еретическом наречии? Ведь папист гораздо хуже пидораса.
Ну так, что схизма на Русь окончательно пришла намного позже, чем ты думаешь. В 13 веке в церквях еще органы ставили и доминиканские монастыри открывали. А окончательно оправославела Русь только к тому самому 15 веку. И то, в Новгороде и некоторых других местах продолжали котировать немецкое вооружение и никто не притеснял католиков.
Это все элементы декора. Вся документация шла на греческом. И все знали что папист латинянин гораздо хуже пидораса. А уж потом перестали лысины выбривать шоб никак у латинян и органы убирать и прочую хуергу. Но раскол был конкретный и ненавидили друг друга очень люто. Гуситы не дадут спиздеть. А тут такая то крамола. Меч у православнейшего князя с латинскими букавами. Это ж всем залетом залет. На тамошних двачах школота бы его заулюлюлкала так что он бы выпилился тут же с пруфами.
>А что там тогда забыл какой-то Магомет, без которого никуда?
Выложенные тобою шлемы
2 пик
Чо там написано нагуглить с наскока не удалось. Везде он фигурирует как турецкий шлем, так что носил ли его кто-то из наших ещё вопрос.
3 пик
>Надписи на арабском языке на тулье шлема: Во имя Бога благого и милосердного дал тебе победу явную, да отпустит бог тебе грехи, которые содеял ты и которые сотворишь исполнит тебя господь благодати своей, наставит на путь правды и укрепит помощью преславной. Надписи на наушах: Боже единосущный царь всяческих, бессмертный, премудрый, святый.
4 пик
>По ободу арабская надпись из Корана: «Обрадуй правоверных обещанием помощи от Аллаха и скорой победы»
Проблемс?
>Отказ от всего европейского начался не раньше середины 15 века.
Ога, и поэтому наряду с упомянутыми выше шемахейсмкими шеломами и турскими наручнями, чоткие посоны шешнахи поголовно владеют немецкими или медлянскими пансырями.
Ты там в своем манякняжестве вообще в конец ебанулся? Нахуй ты сюда еще и гуситов притащил? Я тебе русским по белому написал, что в 13 веке никто толком раскола не заметил и православность начала играть существенную роль только после прихода монголов, активный импорт доспехов и оружия продолжался еще 200 лет, а гуситское посольство в Константинополь пришло в 1452 году. Органы исчезли из церквей из-за разграбления монголами. Меч у князя с латинскими буквами был, потому что купили у немцев, которые делали мечи гораздо лучше, чем местные говноделы. Причем тут паписты и пидарасы?
>в 13 веке никто толком раскола не заметил
Ты скозал?
>Причем тут паписты и пидарасы?
Дык буквы то латинские. у князя на главном органе. власти. Латиснкие буквы. Гноби его пасаны. Папипст азазазаза..
По факт раскол осознался как таковой с 1200 года, т.е. с захвата крестоносцами Константинополя. До этого сами греки писали папе римскому о помощи против мусульман, с чего и начался первый крестовый поход.
>чоткие посоны шешнахи поголовно владеют немецкими или медлянскими пансырями.
Пансырь вполне мог быть еще дедов. Учитывая подход к формированию московского войска, лишние деньги водились только у верхушек, которые юзали разномастные колонтари, юшманы и зерцала, а остальные не брезговали дедовым наследством - всяко лучше, чем в одном кафтане воевать.
>Пансырь вполне мог быть еще дедов
А ну надписаь то замазать западло чель? Латинскую? Крамола залет пиздец бида бида. уии уиии.
А шлем с арабскими буквами у турков-персов которые их делали лучше купить нельзя было?
Реально у нас есть один шлем крайне мутного происхождения, на котором, возможно, арабская надпись выполнена с ошибками и соответственно, возможно, он является местной подделкой под узнаваемый и бренд. Всё остальное - статусные импортные вещи высочайшего качества.
>А ну надписаь то замазать западло чель? Латинскую? Крамола залет пиздец бида бида. уии уиии.
Надпись на пансыре - это пушка.
На мече. Да хоть на хую. Главное что латинская - крамола и залет. Хуле не замазывали? Давай сорвем уже покровы?
Я где-то оспариваю, что большая часть доспехов и оружия с вязью сделана в Турции или Персии? Речь вообще шла о том, что это делали целенаправленно, потому что параллельно с закупкой на Востоке, начинается ограничения таковой на Западе. Потому что
>Московское княжество/царство противопоставляло себя б-гопротивным латинянам, потому заимствовало восточное вооружение, а не балканское, как Литва и Речь Посполитая, с которыми оно ассоциировалось.
>На мече.
Во второй половине 15 века все массово перешли на сабли. Мечи активно юзали в 13-14, когда раскол не ощущался.
>Комплект доспехов, состоявший из «пансыря немецкого, шолома шамахейского, да наручей, да наколенок, да батарлыков, навоженных золотом да серебром», упоминал в 1557 году в своем завещании князь С.М. Мезецкий.
У данного князя хватило бабла на шамахейский шелом, наручи, наколенки и батарлыки украшенные серебром и золотом, но при этом он дидову ржавульку на корпусе таскал? Ты серьёзно?
>когда раскол не ощущался
>13-14 век
>4 крестовый поход
>обижание и поругание поцриархов и базилевсов
Что несет этот пидор? Уберите его н ахуй с этой борды а? Это ж пиздец какой то. Фисгармонии у него блядь стояли. Охуеть можно.
>Мечи активно юзали в 13-14, когда раскол не ощущался.
А потом ощутили раскол и поэтому мечи повыкидывали? Заебись.
Я вот смотрю на картиночки из Сирии, например, и тихо охуеваю от того, что на их основании можно об отношениях России и США нааутировать.
Схуяли вдруг это была дедова ржавулька? Панцирь мог быть купленным в частном порядке, трофейным, подаренным да хуй знает вообще каким.
Есть факт: к 16 веку в Московском царстве все внезапно угарели по восточному комплексу вооружения, начали воевать с луком и саблей, короткими стременами и нагайкой вместо шпор, при этом, из находок и источников так же внезапно исчезло все европейское оружие. Остались только немецкие панцири и то, очень ограниченно. Хуй знает, почему так.
Че могли добыть, с тем и воевали епт. Как дети малые. Алсо учитывай что супротив ваньки вводили санкции еще до того как это стало мейнстримом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%BE_%D0%A8%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%82%D0%B5
Скорее все угарели по восточному способу боя, отсюда и изменение комплекса вооружения. И судя по тому как развивались события, угарели вполне обоснованно - это таки работало, а серьёзные проблемы начались только после столкновений с поляками, причём основная их - причина качество коняшек. Кстати, поляки к середине 16 века плотно угарели по тому же самому, и казацкие хоругви абсолютно турецкого вида стали плодиться как грибы после дождя. Не отпускало их даже дольше.
При этом мы весьма плохо знаем по чему именно диды угорали раньше. У нас есть шпоры, но нет ни одного мундштука, летописи регулярно упоминают стрельцов, в археологии куча наконечников стрел и всяких деталей саадачных комплектов, кроме мечей никакого собственно европейского оружия в заметных количествах в общем то и нет, а самый молодой меч, насколько я помню, началом 15 века датируется.
Сегодня анон кинул статейку, в которой предполагается, что угарели по восточному из-за стратегических целей в том числе. Т.е. вооружить армию по-восточному экономичнее, следовательно можно получить больше юнитов, следовательно можно уже залупаться и на Европку в целом. кто там в отдельности насобирает 30К воинов? Особо никто. А мы можем. К тому же, восточный стиль боя экономичнее - расстреливаешь себе издалека, в бой не вступаешь. Так-то. Мне интересно, почему к 17му веку стали с этой тактикой насасывать и спешно формировать полки нового строя?
Мне кажется расклад был примерно такой, вся эта тактика наскочил-обстрелял-отскочил, хорошо работала против всяких новгородцев, татар и литвы у которых были примерно такие же кони, но крайне хуево работала против пшеков, конский состав у которых был заметно лучше - отскочить банально не получалось.
Полки Иноземного строя - это совсем другая история, применительно к пехоте и драгунам речь шла об увеличении численности войск в военное время. То есть набрали на время войны, обучили, после войны распустили. Применительно к коннице, тут есть несколько моментов, уже упомянутые проблемы с пшеками, к ним добавились проблемы с регулярной пехотой, например шведами, так как наскакивать на мушкетёров было чревато, плюс сильная просадка качества сотенной службы после Смуты, которую надо было фиксить здесь и сейчас.
>тот ему перевёл "Бог - велик". Ну и норм, не велик что ли?
Кстати да, Вон Афанасий Никитин в своем "Хождении" вовсю аллахакбарами сыпет и ничего.
>к 16 веку в Московском царстве все внезапно угарели по восточному комплексу вооружения,
Ну в каких условиях и с кем воевали, у того и перенимали. Нормальная практика. Римляне тоже вон в зависимости от провинции и местных противников по разному вооружались. И крестоносцы в Палестине тоже довольно скоро угорели во восточному оружию.
Император Каракалла по-моему грезил восстановить македонскую фалангу, против парфян.
И возродил. Правда неизвестно, действительно ли там использовалась тактика и экипировка фалангитов. Или он просто пафоса ради назвал обычный легион фалангой. Он же угорел по идее, что он воплощение Александра Великого и поперся на Парфию.
Но на рейнско-дунайском лимесе, например, реально делался сильный упор на столь нелюбимую римлянами кавалерию, потому что такие уж были особенности региона.
>восторженный ололошка
>мань
>Личные физические данные играют незначительную роль в строевом сражении
>Много там кого маслом залили
Ясно. Надеюсь ты ЕГЭ не завалишь тратя время на бесполезные посты здесь.
Но я пишу по делу, а ты в лужу пердишь.
Да вы оба дуэтом в лужу пердите, как две жабы.
>Т.е. вооружить армию по-восточному экономичнее, следовательно можно получить больше юнитов, следовательно можно уже залупаться и на Европку в целом. кто там в отдельности насобирает 30К воинов? Особо никто. А мы можем. К тому же, восточный стиль боя экономичнее - расстреливаешь себе издалека, в бой не вступаешь. Так-то. Мне интересно, почему к 17му веку стали с этой тактикой насасывать и спешно формировать полки нового строя?
Из всего, что я читал по Европейскому военному делу от 16 века и выше следует, что все эти "экономичные" обстрелы-метания - они следствие трусоватости и хуевой организации, поэтому да, когда стадо баранов вместо армии - им сподручнее травиться издали: пострелялись денек-другой, адреналину получили - можно и по домам.
Белый же человек, подтянув организационную составляющую, выяснил, что решительное сближение, разряжение пистолей в упор, выхватывание из ножен тяжелой шпаги и отхуяривание ею изумленных дикарей - намного, намного более эффективная манера войны. Собственно, белый человек почти до середины 19 века так и воевал: решительное наступление или подпускание противника поближе, огонь в упор из всего, что стреляет, штыковая. Суворов даже стрельбу иногда пропускал, отмечая, что неожиданное наступление, вкупе с высокой стойкостью солдатика обращает противника в бегство.
Ну а дикари продолжали "экономично" травиться луками, кидаться острыми палками, камнями, котяхами и проч.
Пожалуй, до того, как европейцы сумели сделать собственно европейскую армию (как институт), у всяких кочевых дегенератов и был исторический шанс: ведь у кочевых дегенератов много коней, а у пешеходных уебков - не очень много (или совсем нихуя).
>Судя по гравюрам и рассказам современников зачастую все именно так и было.
Гравюры у нас фотографическую ценность имеют? Вот не знал.
Потому-то и понадобились сначала стрелецкие полки, а потом и иноземного строя.
Ну, там всё интереснее было. Армия Москвы, например, выпускала вперед конницу стреляющую, та выманивала врага, он шел и в конце выходил прямо на стрельцов и артиллерию. Ну и там уже пошло-поехало. Не знаю на сколько правда.
Алсо, интересно узнать количественный состав европейских армий на 16-17вв. Там, в армия, вроде всё равно стрелков больше всех было.
Французская армия под Павией (1525) - 20 тыс. пехоты, 9 тыс. конницы
Имперская армия на смотре под Веной (1532) - 80 тыс. пехоты, 6 тыс. конницы
Потом масштабы начали наращивать.
Император Карл V держал под ружьем уже 150 тыс. солдат (109 тыс. в Германии и Нидерландах, 24 тыс. в Ломбардии и еще примерно столько же в Испании, Неаполе и на Сицилии), а к концу века его сын, испанский король Филипп II — все 200 тыс., из них на постоянной службе находились не менее 60 тыс. солдат.
Армия его северного соседа и соперника, короля Франции, в конце 60-х гг. того же столетия насчитывала ~ 70 тыс. солдат и офицеров, из них на постоянной службе находилось ~ 16 тыс. чел.Понятное дело,
что единовременно на поле сталкивалось меньше народу, но масштабы вчепетляют.
Все это безобразие c наращиванием численности длилось до Тридцатилетней. Например, Испания и Франция - два главных гопника Европы - в 1590-х располагали порядка 200 и 80 тысяч соответственно, а в 1610-1630 - 300 и 150. Потом произошла небольшая просадка в численности войск - после 1648 года они имели примерно по 100 тыс. человек, а в 1670-х армии опять начали расти. Потому к 1700 году Франция имела порядка 400 тысяч человек, а испанцы - насосались хуев и сошли с политической арены.
Похожая тенденция была в Османской империи:
1527 г. – 7886 янычар, 5088 всадников и 2162 артиллериста. Итого - 15136 человек.
1574 г. – 13599 янычар, 5957 всадников и 2124 артиллериста. Итого - 21680 человек.
1609 г. – 37627 янычар, 20869 всадников и 7966 артиллеристов. Итого - 66442 человека.
1670 г. – 39470 янычар, 14070 всадников и 8014 артиллеристов. Итого - 61 554 человека.
>Белый же человек, подтянув организационную составляющую, выяснил, что решительное сближение, разряжение пистолей в упор, выхватывание из ножен тяжелой шпаги и отхуяривание ею изумленных дикарей - намного, намного более эффективная манера войны.
Выяснил он это ровно тогда, когда количество пикинёров сократилось, а количество стрелков выросло, и они массово стали вооружаться мушкетами, легко бравшими доспех. Стрелять по такой пехоте из пистолетиков, с ещё недавно безопасного расстояния, стало очень травмоопасно, а возможности врубиться резко увеличились. Что характерно, происходило всё это в процессе войн белых людей с другими белыми людьми, а не с какими-то там изумлёнными дикарями. При этом в реальном жизни всё это решительное врубание белых людей обычно выглядело так:
>Неприятель, хотя мы уже вступили с ним в рукопашную, однако, дал два или три залпа из мушкетов. В начале нашей атаки четыре бойких эскадрона кирасиров, шедших впереди неприятельской пехоты, повели атаку на наши колонны пикинеров, они близко к ним подъезжали, давали по ним один или два пистолетных залпа и перестреляли всех шотландских знаменосцев, так что сразу рухнуло на землю столько знамен. Наши им здорово отплатили. Один их храбрый командир, весь в красном с золотым шитьем, как раз оказался перед нами; мы видели, как он лупил собственных людей саблей по голове и по плечам, подгоняя их, так как они не хотели идти вперед. Этот господин протянул бой более чем на час, но когда он пал, мы видели, как их значки попадали одни на другие, а все его люди бросились бежать, а мы их преследовали, пока ночь нас не разлучила.
О, дващ доставляет.
Пасаны, объясните одну вещь. Вот на пикче построение нидерландев. Я не понимаю, они наркоманы? Зачем ставить мушкетеров без прикрытия да ещё на фланги? Пара точечных ударов кавалерии и пикинеров можно спокойно расстреливать своими мушкетерами. Вот шведы поступали куда как более осторожно, но опять же точечные удары кавалерии рассыпают это обилие стрелков только так, оставляя пикинеров с голыми задницами отражать пули мушкетеров своей храбростью. не понимаю я этот 17 век, решительно не понимаю.
>Зачем ставить мушкетеров без прикрытия да ещё на фланги?
А как надо было?
Ну, я всегда себе вот такое представлял.
Если мушкетеры нормально организованные, то кавалерия не доедет. Потому начали устраивать натуральную камасутру со всякими кроатами, гусарами и тому подобной быстрой конницей, которая пыталась со спины зайти.
Фланговый огонь ведется ВДОЛЬ вражеской цепи.
Фронтальный гоноь ведется "ПОПЕРЕК" вражеской цепи.
Дальше поймешь?
Но это вы на пару пердите с умным видом.
Это в идеале надо было подпускать и расстреливать в упор. Так все уставы и наставления гласят. На деле же так получалось далеко не всегда. А про Суворова пиздеть не надо, он рекомендовал открывать огонь не далее как с 300 шагов (видимо обычно палили с куда большего расстояния) и давая залпы постепенно сближаться с противником.
Ну да, художники имеют фотографическую память. Остальное от стиля зависит. Гравюры служат научно-историческим материалом и помогают разобраться в тактике и вооружении тех времен. Кроме того все это подкреплено письменными источниками и инструкциями, описывающими как оно было и как надо.
Хотя конечно же двачеру виднее.. И похуй что люди были совсем из другого теста.
Только вот непонятно, как по логике двачера в средневековье убивали друг друга, если все ссали сходиться на удар копья. Как при Мариньяно французы и ландснехты потеряли 5 тыс человек врубаясь в швейцарские баталии непонятно. Как жандармы при Дре насквозь прорвали швейцарскую баталию тоже не понятно. И многие многие другие примеры говорят нам что в логике двачера есть нестыковки. Хотя все это не важно, ибо у двачера есть волшебное ВРЕТИИ.
Дельбрук? Фюю..
Мушкетеры сами себя защищают. Заряженный мушкет пугает конницу похлеще ряда пик. Просто тогда это не было мейнстримом как в 18-19 веках.
А при таком построении пикинёры не рискуют получить удар во фланг или даже в тыл?
Господа, что можно почитать на тему вышеописанных пикинерно-мушкетно-рейтарных тактик боя и составов войск для 15-17 века?
>Зачем ставить мушкетеров без прикрытия да ещё на фланги? Пара точечных ударов кавалерии и пикинеров можно спокойно расстреливать своими мушкетерами.
Фишка в том, что строились обычно в несколько линий с промежутками, обеспечивая взаимное прикрытие флангов. На твоей первой картинке это хорошо заметно - тот кто решит лихим наскоком с фланга наебнуть мушкетеров из первой линии сам окажется под фланговым огнём второй линии, ну а если атакуют с фронта, то мушкетеры спокойно отстреляются и уйдут за пикинеров.
На ангельском вот это, например:
https://brego-weard.com/lib/ns/ELI_179_Pike_and_Shot_Tactics_1590-1660_-_Ospr.pdf
>Ну, там всё интереснее было. Армия Москвы, например, выпускала вперед конницу стреляющую, та выманивала врага, он шел и в конце выходил прямо на стрельцов и артиллерию. Ну и там уже пошло-поехало. Не знаю на сколько правда.
Однако ж, первоисточники полны "стояниями" и "потравами", длившимися по многу дней и не приведшими к разгрому одной из сторон.
Да я в курсе, что хотя к рукопашной стремились, но вступали в нее редко - очень уж тяжело морально даются такие вещи. Тем не менее, в Европах ориентировались именно на ближний бой.
> но вступали в нее редко - очень уж тяжело морально даются такие вещи.
Без щитов и доспехов да - получается мясорубка. Вплоть до 17 века "Push o'pike" был обыденным явлением.
>Без щитов и доспехов да - получается мясорубка
То то щиты пехотные у нас почти исчезают на довольно долгий период.
Тут как то в треде поднимали тему наемников. Чем вооружены, кто такие. Но это касалось Средних веков. А были ли наемники в Античность? Какие то более менее структурированные объединения, которые можно было купить какому нибудь правителю и они бы воевали за него. Как вот кондотьеры в Италии в свое время.
>Тут как то в треде поднимали тему наемников. Чем вооружены, кто такие. Но это касалось Средних веков. А были ли наемники в Античность? Какие то более менее структурированные объединения, которые можно было купить какому нибудь правителю и они бы воевали за него. Как вот кондотьеры в Италии в свое время.
Дохера и больше. Разные культурные сообщества в средние века и в античности. Разные тактики вооружения и контекст. Но были да. В основном наемники являлись представителями племен.
Мермидонцы же!
еще как были
после крупных войн в мирное время (или во время длительных перемирий) вчерашние армии (не целиком, конечно) промышляли наемничеством, и не обязательно какие-то качевники/мелкие племена: те же римляне даже уже в республинское время, да и греки, которые охотно нанимались персам (Анабасис, в конце концов) и греческим полисам в Малой Азии
В тему последних обсуждений, годная статья про штыковой бой:
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Leonov.pdf
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Leonov.pdf
А как это наемничество выглядело? Ну то есть это рандомные группы людей предлагающие свои услуги или были какие то "организации/отряды", выступающие как нечто единое и которые нанимали? Или просто правитель заявлял, что готов платить за службу, а там уже кто придет? И собсно какие условия были для найма? Ну там нанимали на определенный срок или до момента окончания войны?
От этого треда просто несет девственностью и влажными салфетками. Секс с гнилозубыми архивными крысками не в счет.
1. Сделать имя. Например поучавствовав в какой нибудь битве.
2. Таскать свои жопы по тем кто может себе позволить ваши услуги.
Или бухать и жрать промышляя грабежом, ожидая начала заварушки и либо к тебе сами подойдут с предложением, либо ты сам.
П.с. Если во всяких италиях шароебили граждане промышлявшие как наймом рот, так "продажей", специально обученные имеется ввиду, то в античности всем похуй.
>Мушкетеры сами себя защищают. Заряженный мушкет пугает конницу похлеще ряда пик. Просто тогда это не было мейнстримом как в 18-19 веках.
Вопрос в организации и боевом духе. Сильно сомневаюсь, что на открытой местности мушкетеры в ебло стрелять будут. Оно и сильно позже гусары на линейную пехоту набигали и разгоняли к хуям.
Это доказано многовековой практикой. Всегда должны быть люди в строю с заряженными мушкетами, это служит превентивным оружием против кавалерии. Суворов презирал залповый огонь, говоря что он только для парадов годится. И везде стреляли плутонгами/рядами/дивизионами, затем батальным огнем по готовности.
>Оно и сильно позже гусары на линейную пехоту набигали и разгоняли к хуям
Че бля? Вспоминается случай когда полк егерей целый день отступал к позициям своих под непрерывными атаками целого корпуса французкой кавалерии.
Хотя есть более красноречивый случай https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Minden
"Красная" линия наступала под массированными атаками всей французкой кавалерии, да еще под фланговым артеллерийским огнем, сметая огнем волны кавалерии одну за одной.
>Мушкетеры сами себя защищают. Заряженный мушкет пугает конницу похлеще ряда пик.
Так, а зачем тогда этим господам с мушкетами нужен был баласт в виде пикенеров, если они и сами якобы прекрасно отбивались от конницы?
>Это доказано многовековой практикой. Всегда должны быть люди в строю с заряженными мушкетами, это служит превентивным оружием против кавалерии. Суворов презирал залповый огонь, говоря что он только для парадов годится. И везде стреляли плутонгами/рядами/дивизионами, затем батальным огнем по готовности.
Нет не доказано. Даже не близко. Оставлялось на усмотрение командиров. В уставах четко говорилось "набига размахивая саблей и кричи во всю мочь дабы противника напугать". Будь люди роботами, тогда да. Размен пехотного юнита на кавалерийского профитный.
>Че бля? Вспоминается случай когда полк егерей целый день отступал к позициям своих под непрерывными атаками целого корпуса французкой кавалерии.
Хотя есть более красноречивый случай https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Minden
"Красная" линия наступала под массированными атаками всей французкой кавалерии, да еще под фланговым артеллерийским огнем, сметая огнем волны кавалерии одну за одной.
Видишь ли в чем дело, в военном деле субъективизм неприменим у тебя битва при миндене, а я могу вспомнить мюрата и эйлау.
Но в целом атака без укрытий пехоты на кавалерию - это такое. Хотя и кавалерия атаковать предпочитала фланги и тылы, поскольку пехота может и съебать в испуге, а может и не съебать и юниты сломать.
Для надежности. Кавалерия ошибок не прощает. Дали залп рано или замешкались - все пиздец. Еще 100500 всяких нюансов. Сила конницы в том что бы улучить момент для атаки, а не прорываться сломя голову через свинцовый град.
К тому же военной начальство до конца держалось за пикинеров, вспоминая те славные годы когда пикейные коробочки сметали все на своем пути. Да еще дешевые и требуют минимальной подготовки.
Тащемто в Петровской армии в каждой роте фузелеров было небольшое число пикинеров с пистолетами, а колья возили в обозе до середины 18 века.
>Нет не доказано. Даже не близко. Оставлялось на усмотрение командиров
Я для кого привел скрин из официального немецко-русского устава 16-17 века? Там сказана вполне точно и ясно что стрелять всем разом запрещается, нужно распределять огонь по отделениям, что бы всегда были люди с заряженными мушкетами. Потому что на наставленное дуло заряженного мушкета никто не пойдет в своем уме. Но и попаливать надо, иначе осмелеют и нападут.
Впрочем можешь любой пехотный устав 18-19 навернуть, там тоже самое написано.
>В уставах четко говорилось "набига размахивая саблей и кричи во всю мочь дабы противника напугать".
Так же там четко сказано что нужно хитростью и уловками выманивать залпь у пехоты, перед основной атакой. И там же сказано что врубаться только когда пехота начнет терять строй.
На деле кавалерия сосала в 9 из 10 случаях при лобовой атаке.
>Видишь ли в чем дело, в военном деле субъективизм неприменим у тебя битва при миндене, а я могу вспомнить мюрата и эйлау.
А я могу несколько десятков сражений привести где конница была разбита и отброшена.
При Эйлау это где произошла самая крупная штыковая бойня? Так там корпус французкой кавалерии посланный на выручку пехоте был сметен батальным огнем пехоты из второй линии. И вроде там же русская пехота из первой линии залегла на землю давая коннице пройти над собой.
>Так же там четко сказано что нужно хитростью и уловками выманивать залпь у пехоты, перед основной атакой. И там же сказано что врубаться только когда пехота начнет терять строй.
>На деле кавалерия сосала в 9 из 10 случаях при лобовой атаке.
Да я же не особо спорю. Мне не нравится категоричность суждений в военном деле. От чего мне потом школьники прочитавшие тред по диагонали будут жопу припекать.
>При Эйлау это где произошла самая крупная штыковая бойня? Так там корпус французкой кавалерии посланный на выручку пехоте был сметен батальным огнем пехоты из второй линии. И вроде там же русская пехота из первой линии залегла на землю давая коннице пройти над собой.
Там мюрат атакой кавалерии в лоб остановил наступающую русскую пехоту.
У тебя всё в кучу намешано. Во-первых: помимо очевидной защиты от конницы, пики - имба в атаке, если дело дойдёт до рукопашной. Ковырять шпагой или прикладом строй стоящих плечом к плечу чуваков из которого в три ряда торчать 5 метровые дрыны - занятие малопродуктивное. Во-вторых: мушкет достаточный аргумент для конницы, если это мушкет со штыком в руках солдата 18-19 веков. В семнаху всё было не так однозначно и если пикинёров по тем или иным причинам не было, а местность была доступна для конницы, то в обязательном порядке использовали рогатки и прочие полупики. В-третьих: пикинёры это совсем не дёшево и не просто. Пика в Тридцатилетку стоила, внезапно, дороже чем мушкет, для того чтобы ей нормально ворочать подготовки требовалось ничуть не меньше, чем для мушкетера, плюс физически человек должен быть достаточно крепким, ну и не надо забывать про броню, которая по хорошему должна была быть минимум у половины этих самых пикинеров.
Дык я ничего не говорю, кавалерия крайне опасный и коварный враг. Тем более ряды кавалеристов состояли из опытных вояк постоянно участвующих в рейдах и стычках, тогда как линейная пехота брела от одного места строевого сражения до другого. Но даже опытные вояки бесполезны в лобовой атаке на стену ружей и штыков.
Кстати еще пикрил о штыковом бое.
>Во-первых: помимо очевидной защиты от конницы, пики - имба в атаке, если дело дойдёт до рукопашной
Но до пикейных стычек доходило все меньше и меньше с каждым годом. Все больше полагались на мушкетный огонь, что привело к атрофии пикинеров как ударного рода войск. В обороне ко временам 30-летки пикинеры стали весьма пассивным родом войск, да и как они защитят мушкетеров которых столько же или даже больше? Получилось так что "мушкетеры защищали пикинеров"(с).
>В семнаху всё было не так однозначно и если пикинёров по тем или иным причинам не было, а местность была доступна для конницы, то в обязательном порядке использовали рогатки и прочие полупики
Весьма редко и по большей части для перестраховки. Обычно мушкетеры пользовались услугами своей кавалерии, передвигаясь по полю боя вместе.
>В-третьих: пикинёры это совсем не дёшево и не просто. Пика в Тридцатилетку стоила, внезапно, дороже чем мушкет
Вся подготовка состояла из равнения и выставления вперед пики. Даже в уставе пикинерам уделено две с половиной странички. встречал инфу как проводили отбор на вербовочных пунктах, кого в пикинеры, кого в аркебузеры, но не могу вспомнить у кого..
Про цены на пики пруфы. А доспехи выходили из употребления из за ненужности. С таким же успехом можно было голых пикинеров выставить, ничего бы не изменилось.
Дж.Вуд в исследовании "Армия короля. Военное дело, солдаты и общество во время религиозных войн во Франции 1562-1576", помимо прочего, приводит интересные данные по ранениям.
Офицеры, осада Руана, 1562 год:
Пики - 3 ранения / 6%
Камни со стен - 16 и 33 соотв.
Пули аркебуз - 28 и 57
Мушкетные пули - 1 и 2
Легкая артиллерия (видимо, картечная пуля) - 1 рана, 2%
Солдаты, перепись шрамов от ран при осмотре 2 пехотных рот на начало войны:
Стрела лука - 2 ранения, 2 %
Камни - 13 и 10 соответственно
Пули аркебузы -39 и 31
Мечи - 68 и 54
Пики и прочие (поулармы) - 5 шрамов и 4%
Как то так.
Офицеры, осада Руана, 1562 год:
Пики - 3 ранения / 6%
Камни со стен - 16 и 33 соотв.
Пули аркебуз - 28 и 57
Мушкетные пули - 1 и 2
Легкая артиллерия (видимо, картечная пуля) - 1 рана, 2%
Солдаты, перепись шрамов от ран при осмотре 2 пехотных рот на начало войны:
Стрела лука - 2 ранения, 2 %
Камни - 13 и 10 соответственно
Пули аркебузы -39 и 31
Мечи - 68 и 54
Пики и прочие (поулармы) - 5 шрамов и 4%
Как то так.
>Все больше полагались на мушкетный огонь
Это всё больше раз и произошло или на десятилетия растянулось с кучей частных случаев и прочих возвратов к корням?
>ко временам 30-летки пикинеры стали весьма пассивным родом войск
В прошлом тхредике из шотландца, который служил у шведов в тридцатилетку цитату приводили:
>Your advance upon an Enemy, in what posture soever he be, should be with a constant, firm and steady pace; the Musketeers (whether they be on the Flanks or interlin'd with either the Horse or the Pikes) firing all the while; but when you come within Pistol-shot, you should double your pace, till your Pikes closely serr'd together, charge these, whether Horse or Foot, whom you find before them. It is true, the business very oft comes not to push of Pike, but it hath and may come oft to it, and then Pikemen are very serviceable.
>Весьма редко и по большей части для перестраховки.
Да нихуя подобного, вторая половина семнахи, как раз когда пикинёры активно отмирали, это расцвет приспособ а-ля пикрелейтед. А если говорить про её начало, то наиболее активно подобное практиковали шведы у которых с нормальными пиками были проблемы - не росло в Швеции подходящего ясеня, а бабла чтобы закупиться на стороне не было.
>Про цены на пики пруфы.
Вот например из оспрейки про Имперские армии:
>A 1625 pricelist, also from Würzburg, gives the approximate cost of equipping one regiment.The price of a standard was 61 Reichstalers, a halberd 1 and a partisan 2, while a pike cost 5 Reichstalers. One cent of powder cost 40, a match-fuse 6, a drum 4, a musket 3 and bullets for a musket 6 Reichstalers.
>А доспехи выходили из употребления из за ненужности.
Опять же этот процесс почти на сто лет растянулся и отнюдь не был безусловным. Входило и выходило замечательно.
В целом я про то, что Антоша изначально про голландцев времён Морица спросил, а ты ему основываясь на послезнании и примерах из 18 века за всесокрушающий огонь и ненужность пикинёров поясняешь, что применительно ко временам этого самого Морица, да и большей части семнахи, действительности не соответствует.
>осада
Ну ты понел.
Асло, ты же выше приводил пикрил о штыковом бое - значит ли он, что штыки были не нужны, штыковых атак не было и прочее? Или всё не так однозначно?
>Это всё больше раз и произошло или на десятилетия растянулось с кучей частных случаев и прочих возвратов к корням?
Я же написал уже. Ну если более развернуто - то по мере увеличения стрелков и перехода их на более дальнобойные мушкеты, роль огня все значительнее влияла на поле боя.
Вот хороший пример: http://nai2008.livejournal.com/60528.html
В принципе от пикинеров уже можно было смело отказываться, ничего бы не потеряли, а приобрели бы в два раза большую огневую мощь, применимость к местности и мобильность. Но консервативность и славная память не давали.
>В прошлом тхредике из шотландца, который служил у шведов в тридцатилетку цитату приводили
Какие силы они опрокинули, какой ценой и сколько нанесли потерь?
Опять же при удаче, боевом духе и правильном тактическом маневре все возможно. Известны случаи когда 200-400 аркебузиров разгоняли целые полки оказавшись в нужном месте в нужное время. Но все это частности и исключения из правила.
>Да нихуя подобного, вторая половина семнахи, как раз когда пикинёры активно отмирали, это расцвет приспособ а-ля пикрелейтед
Та я не спорю, рогатина + огнестрел хорошо сочетаются. Особенно когда речь о численно превосходящем или мобильном противнике. В комплекте завоевателей сибири копье второй по важности инструмент после пищали, ибо дикарей обычно было в три-пять раз больше.
>В целом я про то, что Антоша изначально про голландцев времён Морица спросил, а ты ему основываясь на послезнании и примерах из 18 века за всесокрушающий огонь и ненужность пикинёров поясняешь
Дык я не злопамятный и вообще память как у котенка.
>Ну ты понел.
Ну осада это каждое второе сражение 16 века.
>Асло, ты же выше приводил пикрил о штыковом бое - значит ли он, что штыки были не нужны, штыковых атак не было и прочее? Или всё не так однозначно?
Там кажется наград за штыковые атаки довольно много, разве нет? Только вот штыковая атака и штыковой бой разные вещи.
В штыковую и сейчас бегают довольно часто http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/afghanistan/9571522/Soldier-who-led-Afghanistan-bayonet-charge-into-hail-of-bullets-honoured.html
Сам штык достаточно компактен, удобен в повседневном ношении, может спасти в критической ситуации, является важным психологическим фактором во время атаки или обороне.
Кстати всем рядовым чинам егерских полков в 18 веке (тогда они еще были элитным родом войск) полагались пистолеты, на случай если ближнего боя где нить в зеленке или в застройке.
Еще тут много по тактике аркебузиров http://egir.livejournal.com/1736.html
>Там кажется наград за штыковые атаки довольно много, разве нет? Только вот штыковая атака и штыковой бой разные вещи.
О чём и речь, драться на пиках совершенно необязательно, чтобы они играли значительную роль в бою. Точно также как штыковая атака не равно штыковой бой, однако роль штыка и этой самой атаки была значительна.
>Кстати всем рядовым чинам егерских полков в 18 веке (тогда они еще были элитным родом войск) полагались пистолеты
Если я правильно помню, у нас такая практика была во времена Екатерины, тогда же, кстати, части тех же самых егерей полагались и пики. А разгадка проста: что такое развёрнутый строй и с чем его едят ещё плохо понимали, а когда тактика была отработана пистолеты-пики у егерей приказали долго жить.
Я кагбе не против того, что огонь рулит и в целом увеличение числа стрелков - это прогресс. Но то что воружённая огнестрелом пехота 18 века легко и непринуждённо отбивалась от кавалерии, совершенно не значит что вооружённая отстрелом пехота 17 века могла выступить точно также. Асло, не стоит выдавать нужду за добродетель и значительный перекос в сторону стрелков в отдельных армиях или на отдельных театрах в первой половине семнахи, обычно объяснялся особенностями этих самых армий или ТВД, а не железной поступью прогресса. С кремневыми замками, кстати, похожая история была.
>О чём и речь, драться на пиках совершенно необязательно, чтобы они играли значительную роль в бою
Так и пускай мушкетеры бегают в штыковую.
>Точно также как штыковая атака не равно штыковой бой, однако роль штыка и этой самой атаки была значительна.
Это смотря как посмотреть. Непосредственная роль штыков незначительна по сравнению с огневой обработкой противника и правильным выбором времени для решающей атаки.
>части тех же самых егерей полагались и пики
Насколько понял их выдавали лучшим стрелкам в роте, так как у них были штуцеры без штыков. Вот уж не знаю удобно ли с пиками бегать по лесам и кустам.
>А разгадка проста: что такое развёрнутый строй и с чем его едят ещё плохо понимали, а когда тактика была отработана пистолеты-пики у егерей приказали долго жить.
Ну как работали застрельщики было хорошо известно веками. Простая пехота в семилетку активно бегала по лесам. Многие офицеры набирали на рейд бывших охотников из своих полков.
Просто егеря были заточены именно под рассыпной бой в первую очередь и их пилили для конфликтных регионов (типа кавказа) где воюют с иррегулярным противником не знающим строя. Хотя они и при штурмах Измаила и Очакова отличились.
Но в Наполеоновские войны методы ведения БД внезапно изменились и фронт затребовал в десять раз больше легкой пехоты. Вот и пришлось в скором порядке набирать в егерея всех подряд жертвуя подготовкой и усиленным вооружением. К 1812 было сформировано 59 егерских пехотных полка! Ето 100к народу, тут пистолетиков не напасешься. Да им и ружья обычные пехотные выдавали вместо специальных егерских что были при Екатерине. И штуцеры отобрали. Так егеря стали быдлопихотой.
Собственно инфа по сабжу:
http://adjudant.ru/regulations/1786-eger-03.htm
http://adjudant.ru/regulations/1786-eger-04.htm
>Так и пускай мушкетеры бегают в штыковую.
Так не было ещё штыков, а даже если бы и были то это бы мало что изменило, так как рыпаться со штыком на 5 метровые дрыны в три ряда - верный способ провалить мораль.
>Непосредственная роль штыков незначительна по сравнению с огневой обработкой противника
Конечно, но атаковать в большинстве случаев всё равно приходилось, при том что плотность огня была значительно выше чем в семнаху. А как ты будешь атаковать противника у которого упомянутые выше пятиметровые дрыны в три ряда? Ребята со штыками-прикладами на них пойдут?
Вообще, на мой взгляд, развитие шло примерно так. Начало семнахи: классический пайк энд шот - стрелков и пикинёров примерно поровну, стрелки стреляют пикинёры рашат и защищают от конях. Середина семнахи: количество стрелков растёт, тактика их применения и оружие совершенствуются, на первое место выходит огневой бой. Но пикинёры сохраняются, так как остановить их в ближнем бою могут только другие пикинёры, да и коняхи никуда не делись. Ближе к концу семнахи: эффективность огня растёт ещё больше, появляются штыки, пикинёры фактически исчезают. Плюс растёт дисциплина, что позволяет стрелкам защищаться от конях самостоятельно, а отсутствие пикинёров у противника позволяет рашить без их участия. Естественно всё это со всякими частными случаями и исключениями, типа шведов набигавших с прикладами на имперцев и дидов с половиной первой шеренги из пикинёров при Петеньке. Простая перелицовка всех пикинёров в стрелков в начале семнахи ни хуя, кроме пиздюлей, бы не дала, так как оружие, тактика и дисциплинка ещё не позволяли им выступать самостоятельно.
Насколько далеко от истины будет предположение, что одной из важных причин перехода к полностью мушкетным линейным построениям является изобретение штыка, превращавшего ружжо в пусть и короткое и очень эрзац, но все-таки копье, хорошо подходящее для строевого боя без потери огневой мощи?
>Так не было ещё штыков, а даже если бы и были то это бы мало что изменило, так как рыпаться со штыком на 5 метровые дрыны в три ряда - верный способ провалить мораль.
Их просто перестреляют. А если ситуация будет требовать решительных действий могут и с прикладами зарашить на расстроенную огнем баталию. Все равно в таких случаях психологический фактор играет решающую роль.
>Конечно, но атаковать в большинстве случаев всё равно приходилось
Так и сейчас приходится, это норма. Но непосредственно до рукопашной доходит лишь в исключительных случаях.
>при том что плотность огня была значительно выше чем в семнаху
Плотность огня была ниже именно из за пикинеров. Впрочем огневой мощи мушкетерам хватало что бы прижать лучников к земле не давая им поднять головы из за укрепления.
>Простая перелицовка всех пикинёров в стрелков в начале семнахи ни хуя, кроме пиздюлей, бы не дала, так как оружие, тактика и дисциплинка ещё не позволяли им выступать самостоятельно.
Считаю по другому. Все уже было отработано во множестве войн. Связка кавалерии и стрелков прекрасно работало. Но как обычно консерватизм не давал перейти к новым методам войны. Это как с егерями, ценность которых в регулярном сражении не признавалась вплоть до Наполеоновских войн. И даже после этого к полной егеризации пехоты шли больше полу века.
Ну учитывая крохотные потери от штыков, с таким же успехом могли набигать с прикладами, тесаками, шпагами, ничего бы по сути не изменилось. Но по сравнению с другими видами ХО штыки были гораздо удобнее и тактикульнее. Это и объясняет их распространенность.
Сражение при Хаслах-Юнгинене (10 ноября 1805) потери 9-го легкого полка:
По книге учета личного состава (полковой регистр), хранящейся в Венсенне, потери полка в этом бою составили:
Убито: 10
Ранено солдат (эвакуировано с поля боя): 125, из которых 3 вскоре умерли
Ранено офицеров: 15
Ранено (попало в плен): 34
Пленено в ходе боя: 144 (7 чел. были отбиты своими позднее)
Из их числа:
3 музыканта
1-й батальон: 2 карабинера
12 вольтижер
49 егерей
2-й батальон: 3 карабинера
10 вольтижер
58 егерей
Из количества раненых
Ранение штыком: 1
Ранение в результате арт. огня: 6
Ранение в результате ружейного огня: 116 (33 ранения в область ноги)
Сабельные ранения: 9
Разное: 8
>Ну учитывая крохотные потери от штыков, с таким же успехом могли набигать с прикладами, тесаками, шпагами, ничего бы по сути не изменилось.
Кавалерию ты прикладами останавливать будешь? Ну удачи.
А ты думаешь коней штыками останавливали?
Почему в странах НАТО, и Европе (Кроме, пожалуй, США) времён середины -конца Холодной войны клали болт на индивидуальную защиту бойца, в отличии от того же СССР?
P.S - Ни у кого не завалялось случайно изображений солдат НОАК данного периода?
P.S - Ни у кого не завалялось случайно изображений солдат НОАК данного периода?
Таки немного кошера в этот тред.
>Почему в странах НАТО, и Европе (Кроме, пожалуй, США) времён середины -конца Холодной войны клали болт на индивидуальную защиту бойца, в отличии от того же СССР?
Или у меня дежавю, или этот вопрос в каком-то из тредов уже задавали. Поройся в архивных тредах.
Да, но ответа так и не не дали.
Значит, не судьба.
Жаль.
>Почему в странах НАТО, и Европе (Кроме, пожалуй, США) времён середины -конца Холодной войны клали болт на индивидуальную защиту бойца, в отличии от того же СССР?
Ну дык, все в армии так: хуеву тучу времения тратят на исследования, разработку, выяснения характеристик и материалов, расчет выделения средств, подготовка производства, как производство с нуля, так и поиск сторонних фирм способных выполнить заказ и многое такое. Во все это добавь огромное количество бюрократии, советов-комитетов по расходу средств, засиданий и прочих бумажек. Все это занимает десятилетия. Вот к 80 году и родили. При этом бронежилеты от частников уже во всю использовали, если не вру.
Доставьте итальянской формы времён ВВ2.
KOROBO4KA, XOPONИ
Вообще, в боевых условиях носили так ленты на себе? Допустим, убьёт вот такого бойца - снять ленту с него в бою будет затруднительно. Не говоря о том, что особо так не поползаешь - вся засрётся же.
Если говорить о временах Великой Отечественной, то на мой взгляд - это уже болше статусный элемент, нежели функциональный. Как например кукри у гуркхов. Хотя те же СН-42 носили, а в них тоже вряд ли сильно поползаешь.
Сейчас тоже так носят ленты.
Нет! Тебя привезли в эшелоне
Для захвата далеких колоний,
Чтобы крест из ларца из фамильного
Вырастал до размеров могильного...
Какое чудесное стрелядло у берсальера на мотоцикле.
РП "Бреда" - это же ужос на сошках, только, пожалуй Chauchat может поспорить с ним в сумрачности.
Да, всех с Днем Победы!
Stosstruppen-кун.
Интересная подборка http://borianm.livejournal.com/44828.html Забавно, что солдат с пикрила напоминает мне клоуна Карандаша.
>Разговаривал как-то с одним ветераном. Моряком. Тот говорит что ленты использовали вместо пантронташей. Но только брезентовые, вытаскивать патроны проще. При этом этот ветеран не отрицал факт понтов, но несколько в другом виде. Среди бойцов периодически возникала фобия что не хватит патронов при отражении вражесткой атаки, а потом или в штыковую, что верная смерть, или сдаваться. Потому и стремились носить патроны в ленте, типа больше влезает. Но этот ветеран говорит что ленты были нарушением в обмундировании и, если морячки поступали под командование "сухопутного" командира (обычно для усиления частей перед атакой), то морячков заставляли их снимать. Флотские командиры закрывали на ленты глаза. Но только на суше. В качестве недостатка ветеран говорит что заряжать винтовку из-за лент приходилось по одному патрону, что было долго.
http://forum.guns.ru/forum_light_message/36/837466.html
Ещё по итальянцам http://armyreporter-ru.livejournal.com/125700.html
Ну я ожидал что вы скинете нечто подобное
ну и т.д. Но спасибо. Вообще интересно почитать про страны участников ВВ2 о которых мало говорят. Япония например или Франция. Вот про последних особенно интересно. Какая форма была, какое оружие на вооружении, про танки подробнее почитать/посмотреть.
Думаю я по адресу. Чому на вбм советские солдаты выглядят как солдаты вермахта. Каски уж очень похожи, эти рюкзачки сзади тоже. И почему от этой формы отказались. Как по мне красивее формы РККА конца войны.
Учись правильно формулировать вопросы и будет тебе счастье.
Тогда как надо?
>Каски уж очень похожи
Если только издалека и с непривычки. А так СШ-36 и немецкие каски сильно отличаются.
Это довоенные каски, потом заменили на другие.
Но почему?
Потому что
>Первое боевое крещение СШ-36 получили во время гражданской войны в Испании, затем были испытания в боях на озере Хасан в 1938 году, во время боев у реки Халхин-Гол в 1939 году и во время Зимней войны с Финляндией в 1939-1940 году. В результате испытаний у шлема был выявлен ряд недостатков, в частности широкие поля, сделанные по инициативе С.М. Буденного для большей защиты солдат от ударов шашки, создавали эффект паруса и затрудняли передвижение солдата, а большой козырек уменьшал обзор, кроме того защитные характеристики шлема оставляли желать лучшего.
http://helmets.ru/cat_rus.htm
Что не так в ролике с фактологией?
>Что не так в ролике с фактологией?
Ну так это местные юродивые, забаненные гоблином. Очевидно такую же "информативность" пытались закомментить.
Да не смотрел я этот ролик епт. Это ж гавноедство смотреть высеры многократно обосравшегося лысого далбаеба-кокорекона на фоне гыкающего главного. Как будто нормальных лекций нету.
> забаненные гоблином.
Эти пидоропроекции? Шел бы ты на тупичок и общался с единомышленниками, нахуя сюда это говно тащить?
>УИИ РЯЯ
По делу будет или опять за старое?
>Эти пидоропроекции? Шел бы ты на тупичок и общался с единомышленниками, нахуя сюда это говно тащить?
Ну же малышь, не надоело хейт разводить? Успокойся, прости гоблина. Он не специально, просто долбоебов не любит.
В том и беда, что у школьников происходит фиксация не на информацию, а чисто на лица и голоса. Вот я, например не выношу интонации Зализняка и поэтому не слушаю его выступлений, но понимаю, что он лингвист толковый и я с интересом читаю его статьи и не обзываю тех кто его слушает, говноедами.
Ну правильно, но читать и смотреть лекции жукова это лютое гавноедство.
>Правильно, но неправильно
Как ты с таким двоемыслием в голове живёшь?
В чем проблема, не любить Пучкова, но смотреть не политические ролики Жукова?
>я не в состоянии осилить простую фразу
Плохо, покажись доктору.
Проблем вообще никаких, был бы он историком, а он далбаеб пойманный на пурге уже не раз и не два. Высасывающий аргументы из пальца в стиле "я беседовал тут с другом-прапором, дык он грит что лошади у него все передохли, потому монголов никаких не было"
>Кто-то не понимает мою шизофазию - да вы сами психи!
Лучше ты сам сходи на приём к своему участковому психиатру.
Блядь, да что вы доебались до этих монгол-татаров. Ну сказал он один раз спорную вещь хотя, как по мне, так все у него вполне обоснованно, ну так что, скакать теперь? Видео хорошее, как раз по его специализации.
>"я беседовал тут с другом-прапором, дык он грит что лошади у него все передохли, потому монголов никаких не было"
>монголов никаких не было
И спроси у врача что-то для памяти, а то она у тебя уже сильно пошаливает.
>Один раз не пидорас.
Да не один раз то, по 5 кругу разбирать все обсеры твоего кумира я не буду. Но пидорас он конкретный, ибо использует охуительные демагогические приемы постоянно. Потому идет нахуй.
>. Высасывающий аргументы из пальца в стиле
Этот демагогический прием называется "выдернуть из контекста". Впрочем для жучонка нормально. На большее эти ограниченные далбаебы один хуй не способны.
А он разве говорил, что их не было? вроде же наоборот. Он разбирал фоменку и как раз говорил мол иго было.
>Этот демагогический прием называется "выдернуть из контекста". Впрочем для жучонка нормально.
Шикарно. Вот это шизофазия.
> по 5 кругу разбирать все обсеры твоего кумира я не буду
>ВСЕ В ПРОШЛЫХ ТРЕДАХ РАЗОБРАНО!!!
А, все, узнал тебя.
>А он разве говорил, что их не было? вроде же наоборот.
Да-да, ты прав. Просто было 2 видео про поход Батыя, где Жуков утверждал, что, во-первых, что войск у Батыя было довольно мало, емнип, утверждалось, что порядка 30-40 тысяч, так как большее число не прокормить. И во-вторых, что у Батыя была полноценная тяжелая конница. Вот эти 2 высказывания и явились камнем преткновения.
>А, все, узнал тебя.
Уверен? А то тебя в прошлых тредах говном кормили минимум трое так то.
> камнем преткновения.
Ты хотел сказать обсером? Как и с жиденький обсер в самом начале с плотностью населения руси.
>А он разве говорил, что их не было? вроде же наоборот. Он разбирал фоменку и как раз говорил мол иго было.
Так у Юродивых нужные полушария отсуствуют. О чем им каждый тред докладывали. Каждый тред подробно разбирали. И каждый тред их аргументы сводились "гуру обоссали предметно смотри "выше по треду(в другом треде)". При чем выше в треде ничего кроме истеричных визгов нет. И в прошлом треде тоже самое. В общем, на лицо болезни головы. Впрочем понять это можно почитав стилистику изложения мыслей пациент, все эти "моча, говно, жучок, обоссан, хуй, говно, мать, ебал, пыня" и многие другие визги.
>Ты хотел сказать обсером? Как и с жиденький обсер в самом начале с плотностью населения руси.
А точно, ты тот больной дебил, что пять раз подряд выданный "список городов руси" не смог осилить, да, ты то еще животное.
>пук-пук-пук
Я вот первые три треда пробовал по человечески. Лазил в лецкии цитаты приводил. Потом понял что хоть в глазы ссы - божья роса. Потому забил и просто послаю поехавших жучков нахуй. Остальныен аноны поступили так же раньше или позже.
>Я вот первые три треда пробовал по человечески. Лазил в лецкии цитаты приводил. Потом понял что хоть в глазы ссы - божья роса. Потому забил и просто послаю поехавших жучков нахуй. Остальныен аноны поступили так же раньше или позже.
Экий ты фантазер. Цитаты он приводи, не стыдно пиздеть, забаненный?
>Клим Жуков. Просто, опять же, средняя плотность населения у нас – получается полчеловека на квадратный километр. То есть 2 квадратных километра леса – это один человек. И можно просто идти сутками и не видеть людей, не потому, что они от тебя разбежались (они конечно будут разбегаться), а просто потому что там никто не живёт.
https://oper.ru/video/view.php?t=1638
Плотность населения руси сам нагуглишь. А таперь иди штопайся.
>Плотность населения руси сам нагуглишь. А таперь иди штопайся.
Ну, что за тупорылые животные?
Первая "подворная летопись" 1646" население 6.5 кк, плотность -0.5. Хотя, тупорылое животное все равно проигнорирует.
>Перепись.
Да, тут приём у участкового врача ничего не решит - только стационар поможет.
> 1646"
>Первая "подворная летопись" 1646" население 6.5 кк, плотность -0.5.
Что на что делил? И откуда у тебя эти волшебные цифры получились? А главное 17 век.
Ну опустим даже эту перепись, а лезем к самому же климу за пруфами и что мы читаем.
>Русь – это такое место, где было максимум 8 миллионов населения. Максимум. От Новгорода до Галича. Самое большое по размерам княжество и средне густонаселённое – Владимиро-Суздальская Русь, по всем методам исчисления, по средней плотности населения, учитывая эти самые гигантские деревни по два-три двора, исходя из размеров города, исходя из коэффициента заселения при одноэтажной застройке, там максимум, что могло проживать – 1,2 миллиона человек.
>Площадь ок. 1 330 000 км² (к 1000 году)[1](цэ)
Из тети вики. Особо недоверчивые могут пересчитать.
теперь доставай свой калькулятор и дели 8 миллионов на 1.3 миллиона. И убеждаемся что в очередной раз вы с климом насосались хуев.
Сцука я уже пятый раз кормлю тебя говном по одной и той же схеме и ты каждый раз приходишь за новой порцией. Ты гавноед?
>Я кароче далбаеб не знающий что значить оборот "заявления в стиле"
Прими уже таблетки.
Ух ты, у них там на скаку из кремнёвого пистоля по болвану палят и на скаку же копьё в него метают. Зачётно!
>Я кароче далбаеб не знающий что значить оборот "заявления в стиле" но его употребляющий.
>Из тети вики.
Да я в тебе даже не сомневался. Что ты каждый раз подтверждаешь, что вместо мозга у тебя пустота?
>ВРЕТИИИ Я СКОЗАЛ ВИКА ПИЗДИТ О ПЛОЩАДИ РУСИИ!!!1111
Ну блядь, вакцина не находит мозг. Задуплите через жопу.
В очередной раз подтвердил тезис о тупости и ограниченности cumрадов. Шел бы ты и правду на тупичок. Там все твои друзья.
>Мало пороху
И ручницу расхуярили.
СШ-36 так-то явный наследник каски а у меня - Мандриан Адриана.
Если только внебрачный. Чего у них общего, кроме вентиляционного отверстия на макушке?
Я откуда знаю, что именно тебе надо. Вот посоветую я тебе, скажем, Функенов - а ты скажешь, что эту мурзилку ты уже читал.
>P.S. Вообще, вся эта униформа, стремительно скатывающаяся в хтоническое "латиноамериканство" в худших его проявлениях, есть логичное и закономерное следствие того, что к разработке военной формы у нас в принципе не допущены военные историки и униформологи, которые хоть как-то могли бы обуздать буйный полёт фантазии пидороватых кутюрье и кабинетных генералов-каптёров!
Кажется, кому-то очень хочется порулить. Я щитаю, что ещё надо реконструкторов допустить, чтобы они кабинетным генералам пояснили, а полевую форму пусть сракоболисты разрабатывают. Вот тогда заживем.
Есть одна страна вечнозелёных помидоров, где мечты таки сбываются и мазу держат историки-реконструкторы. На выходе получается примерно следующее:
Це Європа:
>Это френч английского типа — китель с накладными карманами с клапанами на груди и внизу по бокам. Мы исходили из того, что подобную форму носили в армии Украинской Народной Республики. Кстати, вооруженные силы УНР первыми в Восточной Европе перешли на британский крой мундира.
Связь поколений:
>Брат поэта и прозаика Богдана Лепкого, художник Левко Лепкий, был бойцом легиона Украинских сечевых стрельцов. В легионе работала комиссия по воинской форме. По ее поручению в 1916 году Левко Лепкий разработал дизайн клапана на кармане френча — с рублеными трапециевидными краями. Подобные клапаны затем были на форме воинов Украинской галицийской армии и армии УНР. Поэтому карманы созданного нами кителя тоже имеют такие края.
Наш пострел везде поспел:
>Участники нашей рабочей группы подняли вопрос о переменах в линейке званий в прошлом году во время демонстрации президенту Украины Петру Порошенко образцов новой формы. И он нас поддержал. Предусматривается по примеру армии УНР ввести звание хорунжий — вместо младший лейтенант.
Ну и самая мякотка:
>Головными уборами бойцов Сил специальных операций станут береты. Знак на них выполнен в виде волка с поясом, рядом с которым размещен двузубец — герб князя Святослава Храброго (его еще называют Святослав Завоеватель). Изображение волка мы выбрали, основываясь на преданиях о казаках-характерниках. Согласно этим легендам, некоторые казаки (как, например, атаман Сирко) могли при необходимости, надев волшебный пояс-науз, превращаться в волков, ну, а затем возвращаться в человеческое обличье. Что же касается двузубца, то выбор на этот герб пал потому, что его обладатель вошел в историю как князь-воин.
>Чё там у хохлов
Тебе, значит, нравятся фуражки с резиночками и однобортные кителя с лацканами?
Эх, такой-то СССР просрали! До войны время рабочего дня составляло 7 часов. Хотели даже до 6ти укоротить. И этот индустриализм. Эпичные танки, эпичные самолетики. Форма вообще отпад. Ммм, СССР моей мечты. И архитектура классная.
Прекрасно понимаю дедов 41 года!
>Чё там у хохлов
Хуй знает, тебе судя по всему виднее. Мне интереснее бытие историков-униформологов.
>Тебе, значит, нравятся фуражки с резиночками и однобортные кителя с лацканами?
Ты у мамы однобитный?
>тебе судя по всему виднее
Про хохлов писал как раз
А ты?
Пиздец они ебанутые. Шинель с буденовкой никто не планирует вернуть?
Кстати, по поводу ранца прусского образца так никто и не пояснил. Поцчему солдатики до сих пор с бомжовскими вещмешками бегают? Разеве можно так с пролетариатом?
А истории про волшебные пояса тебя не смущают?
>Шинель с буденовкой никто не планирует вернуть?
Инициатива была http://fedpress.ru/news/polit_vlast/news_polit/1393237101-kommunisty-prosyat-shoigu-vernut-budenovku-v-garderob-voennosluzhashchikh
Это пиксели на экране, а форму Первой Мировой кому-то носить.
>Про хохлов писал как раз
>мазу держат историки-реконструкторы
Как мило, на ровном месте триггеры срабатывают и мемасы сыпятся. Нахуй так жить?
>А ты?
Я то нет, а вот ты походу да. Иначе хуй знает как из написанного мной можно было такой вывод сделать:
>Тебе, значит, нравятся фуражки с резиночками и однобортные кителя с лацканами?
А мне наоборот больше послевоенная форма нравится.
Цирк.
Довоенная - Deutscher Stil
После военная - American Style
как-то так, не?
>После военная - American Style
Скорее slavstile. Уж очень она броская. Шаровары опять же эти... Чому их так наши воены любят?
Ну хуй знат где ты там разглядел Германию и США. Хотя некоторая схожесть всегда есть, военная мода она такая, как и мода вообще.
>Иначе хуй знает как из написанного мной
Потому что "реконструкторы" как раз бугуртят с этого и, дай им власть, поотменяют в первую очередь.
На второй англичане.
The Red Empire, heh
Как по мне - при сравнении было/стало - явный прогресс. А уж милицияю и вспоминать страшно, там ад вообще был.
А мне еще понравилась новая парадная форма, которая на прошедшем параде была. В послевоенном таком стиле. Хотя не всем понравилась.
>В послевоенном таком стиле
В смысле рожи поопухали у генералов? лол, эполеты еще не ввели?
Последняя - прям кино starship troopers, а так ничего так, сгодится.
>В послевоенном таком стиле.
Возвращение к традициям. Кстати, в 1943 тоже своего рода возвращение к царскому фасону было, особенно в парадке.
Лично мне не нравится шитьё на фуражке, как класс. Особенно на козырьке.
>Особенно на козырьке
Ну это да, нагромождение получается.
Поясните, пожалуйста, откуда у разного рода герцогов, графов и прочих феодалов типа Карла Смелого было столько денег для всяких гламурных доспехов с золотыми украшениями и камнями?
От папки в наследство, трофеи, тупо купил. Драгкамни тогда условно дешево стоили для феодалов.
>трофеи
В смысле? Латы же надо подгонять по одежде. Их нельзя просто снять с трупешника и на себя нахлобучить.
>тупо купил
Мне интересен именно этот момент: на какие шиши заказывали изготовление доспехов?
Ты ебанутый? Посмотри какими территориями правил этот самый Карл Смелый.
Тебе непонятно, на какие шиши главы почти самостоятельных государственных образований заказывали заказывали изготовление доспехов?
>эй двач, я не понимаю, от куда у различных олигархов деньги на постройки этих яхт?
>Посмотри какими территориями правил этот самый Карл Смелый.
>главы почти самостоятельных государственных образований
Я понимаю, что пиздеть не мешки ворочать, но мне таки интересно, где главы почти самостоятельных государственных образований брали деньги в доиндустриальную эпоху: специальные налоги, торговля и так далее.
>брали деньги в доиндустриальную эпоху: специальные налоги, торговля и так далее.
ну в первом приближении, ты сам и ответил на свой вопрос. А если рассматривать вопрос шире (на что жили крупные феодалы), то он очень сильно выходит за тему треда.
Окай, сейчас создам отдельный тред.
О, нормально, Клим внезапно подтверждает, что броня - это кольчуга, а доспех - пластинчатая защита. Нормально я поработал. Горжусь собою! Двощ, слушай меня.
Ты всё и описал, милейший. Средства брали путем налогообложения. Налог платили почти все. Саму ценность создавало наличие рудников драгметаллов, а так же торговля различными изделиями. Например, баснословную прибыль приносили ткани. Кроме этого, отдельные личности занимались ростовщичеством. Ко времени, когда в ходу доспехи отделанные золотом и всяческими излишествами ростовщичество эволюционирует аж в настоящее банковское дело. А к 16 веку Европа представляет из себя просто один из элементов глобальной мировой торговой сети. С учетом всего вышеизложенного представь какие там бабки крутились? А снабжало нямкой всю эту финансовую махину то самое крестьянство. Такие дела.
Можно, кстати, попробовать посчитать сколько приблизительно будет стоить навороченный доспех 15-16вв. в пересчете на наши деньги.
Ну дык правильно - он верный последователь Кирпичникова и Двуреченкова. Что он ещё может сказать.
>где главы почти самостоятельных государственных образований брали деньги в доиндустриальную эпоху
То есть по твоему промышленности не было? Окей.. я понял твой уровень интеллекта, что то около 40 IQ. Только не ясно как ты комплюктор включил и нашел этот сайт.
>То есть по твоему промышленности не было?Манька не чувствует разницы между аграрным и индустриальным обществом?
То есть промышленности до 19 века не было? Окей.. продолжай обсираться мамкин иконамист. Я понаблюдаю за тобой еще немного.
>То есть промышленности до 19 века не было?
Схуяли? Ты вообще хоть раз слышал словосочетание "принцип производства?
Я не понимаю, ты толсто троллишь или несмешно шутишь? В любом случае, не делай так больше.
И что это меняет, мм? Какое то словосочетание из сленга офисных хомячков никогда не бывавших на производстве.
> Их нельзя просто снять с трупешника и на себя нахлобучить.
Их можно снять с клеёного, например. Аристократы редко когда друг друга убивали, предпочитая брать в плен за выкуп.
Алсо, доспехи это не гондон по размеру члена.
Если не брать сложную йобу высокого средневековья, обычный домике подгонялся ремешками и на схожего по корпорации и роста человека садился легко.
> клеёного
Пленного
> домике
> корпорации
Сэр, что-то нужно делать с Вашим Т9. Например, взять в плен и потребовать выкупа.
Это я не со зла, если что. Самое интересное, что фразу понял полностью, и только потом обратил внимание на опечатки.
Stosstruppen-кун.
То, что ты ебаный школьник, не знающий базовой матчасти.
>приблизительно
Видел по бибисе передачу. Кароче доспех генриха которго щепкой в глаз убили стоил как хорошая ламборджиня нонче. По курсу.
Т.е. что-то около 2,8 миллиона баксов. Если добавить коня, меч и какой-нибудь клевец, получается внушительная сумма, но вполне подъемная для человека такого материального уровня.
Вот это уже дохуя выходит.
Почему не знаю? Я все знаю. А ты так и не ответил на вопрос. Так что посасывай молча если нечего по делу сказать, ок?
Вопрос не в том, что они отменят, а в том что они введут. Полагаю, волков-оборотней всё таки не будет, но, например, будёновка с гренадерским налобником более чем реальна, в рамках преемственности торадиций так сказать. Или ДВД в ментиках, а может даже букли с косой, потому что императора враги оболгали. Всё зависит от того, какому именно историку-реконструктору руль дадут.
Лол, простите.
>будёновка с гренадерским налобником
Но ведь эрзац-шапка времён Гражданской с металлическим налобником - это даже хуже червя-пидора из Ратной Палаты! Покажите мне такого реконструктора - я его дедушкиным парадным кушаком придушу если я последний не проебал, конечно.
Вы учтите, что особо не на что было больше тратиться. Ну замок построил, ну в храм вложился. Это если ты реально богатый. Доспехов пара. Что еще? Куриц тебе с хозяйства считай задарма на стол поставят. Молоко со своей же фермы, где сервы трудятся задарма. Дичь со своего же леса. Ну украшения, шкурку соболя, шелк. Но ты их не каждый день покупал, торговец раз в три года в твой аллод заезжает.
Спишь ты в том же клоповнике, что и сервы, только большом, пьешь то же пиво, только свежее, носишь белье из того же льна, что и все.
Не совсем. Если ты реально богатый, то с тебя еще спросят несколько десятков или даже сотен вооруженных жлобов, причем, каждого надо одеть, обуть, хотя бы кольчугу с жаком, шлем, кинжал и что-то типа алебарды вручить, а с некоторыми придется разориться на доспехи, коней, ручницы или арбалеты и расходники, плюс кормежка. Или скинуться щитовыми на наемников.
А, ну да, про это забыл. Плюс походы всякие, войны, не всегда прибыль приносили.
Кроме шуток, характерники-оборотни действительно были в мифологии украинцев-малоросов. Например предводителя повстанцев на Подоле Устима Кармелюка убили, по легенде, серебряной пулей из пуговицы. А это 19 век уже.
Но вообще хтоническое там чуть ли до большевиков дожило. Например в российской части Украины сжигание ведьм еще в начале 19 века задокументировано, а в австрийской гораздо позже.
Да, забыл. В Галичине еще в начале ХХ был распространен обычай похорон живых. Человек, уезжая из дому с шансом не вернуться, устраивал свои похороны с гробом, рытьем могилы и крестом. Если возвращался - крест убирали и могилы как бы нет, если домой уже не вернулся, могила почиталась как с мертвым внутри. Это уже ХХ век, повторюсь. В России поп бы тебя на каторгу отправил за такое.
нихуя, у нас ведьм не сжигали, а топили! Но странных обычаев от того меньше не стало. Казацкая пора оставила много всего интересного типа вышитых сорочек, которые пулю держат.
>К «заложным покойникам» обычно причисляли закончивших жизнь самоубийством, умерших от пьянства, утопленников, некрещёных детей, колдунов и ведьм.
Неправильные деды.
Анон, будь бдителен: не каждый дед в фошисской форме - неправильный!
Где топили, где сжигали. Галю из песни за косы подожгли, например.
Вообще не стоит считать, что сжигание исключительно католическая тема. При схизме староверов традиционно в срубах жгли. Причем не в духе в хату загнали и подпалили, а могли строить специальные срубы на площадях и там жгли целенаправленно. Вроде на Красной площади даже были подобные казни.
>где сжигали
У нас север Слобожанщины, между Харьковом и Сумами оче почтительно относились к огню, потому его даже грязной водой не заливали. А ведьм убивали чем придется, но по особому ритуалу хоронили, как минимум, в последние десятилетия РИ.
Вообще, сохранилось довольно много этой симпатичной хтони. Некоторые атошники гоняют в вышитых специальным узором сорочках и святят оружие, как 300 лет назад.
Чуваки, поделитесь источниками, где почитать обо всей этой прелести ?
>святят оружие
Это везде так. Вон в России дивизия боевых попов есть с собственной авиацией.
В АТО разве что распространена показательная набожность, даже в тех же названиях батальонов: Святой Николай, сотня Иисуса Христа, бат. Святой Марии и т.д.
А так тут тот же совок и следствие урбанизации, что и везде.
Разве что Хлеб святить начали, да и то не везде. РПЦ святить хлеб запрещает, вроде.
Если на русском, то есть книга Белякова "Тень Мазепы". Она без политоты, там как раз большой акцент на разницу между традициями и народами на основании источников тех же лет, в том числе и про мифологию.
А так хуй знает что еще на русском есть.
http://traditions.in.ua/ - немножко долбославно, но годно если можешь в мову.
http://mifgournal.lnu.edu.ua/ - тут журнальчики всякие.
http://gigabaza.ru/doc/95910.html - неплохая работа но ее дико попидарасило при сканировании, лучше скачивать в основном, на москальском наречии.
Володимир Галайчук. «Українська міфологія» - если где-нибудь найдешь
Есть книга Войтовича с аналогичным названием, но он всратый нацик-долбослав. Потому, если разобьешь лоб фейспалмом, пенай на себя за то, что прочитал.
>Вон в России дивизия боевых попов есть с собственной авиацией.
Ну так РПЦ - в последнюю очередь церковь, а московские попы - по сути, спецподразделение при кремле.
>сотня Иисуса Христа, бат. Святой Марии
Это ж личная армия Корчинского.
>А так тут тот же совок и следствие урбанизации, что и везде.
Нихуя не везде. Даже на Левобережье дохуя верующих и хтоничных людей стало в последние годы. В крупные церковные праздники в Покровский монастырь пол-области съезжается и опустошает полки АТБ в центре Харькова на обратном пути.
>Есть книга Войтовича
Гугл ставит его в один ряд с Бебиком. Не стоит касаться того, то стоит в одном ряду с Бебиком.
А вообще есть годные этнологические исследования из 19го века типа Кулиша, Нечуй-Левицкого, Костомарова. Внезапно и русские есть, вроде Долгорукова, например, хотя у него в духе что вижу в путешествии, то и пишу. Там всякие университетские мужи ездили по деревням и записывали песни, байки, быт, кулстори вроде того что бабка Парашка ведьма, а дед Пихто оборотень и свиньям хвосты крутит по ночам. Но это Надднепрянщина и Слобожанщина. В Галиции своя атмосфера с чугайстерами и мавками.
> а московские попы - по сути, спецподразделение при кремле.
Есть и мудаки на зарплате, есть просто мудаки, а есть и нормальные верующие. Как и везде. И в АТО РПЦ, внезапно, нормально так наволонтерила, и капелланы ездят к бойцам, и оружие освящают не ебу как они согласуют с москвой свою политику
>Это ж личная армия Корчинского.
Там какой-то Корча, какой-то другой. Вроде Святая Мария и Дева Мария были разными подразделениями. Я уже забыл весь тот зоопарк. Их сейчас к МВД приписали и весь цирк закончился.
>В крупные церковные праздники
Ну так то крупные праздники. Меня самого в детстве с палкой колбасы на крестный ход гоняли, чтоб поп освятил.
Это стерильное постсовковое христианство с минимумом национальных традиций. Из разницы между РПЦ в россии у украине могу вспомнить только разные формы крестов и там кулич, а тут паска. Ну там Георгий, а тут Николай вместо деда Мороза - разные покровители стран. В остальном это синтетическая хуйня вроде масленицы или брячины, долбославие всякое. К реальным традициям она отношение не имеет.
Потому что город. За пару поколений все вымерло в городском котле.
Что-то распизделись мы.
>Там какой-то Корча, какой-то другой.
Сотня и батальон Святой Марии - 100% сайд-проекты "Братства" знакомый туда три раза воевать ездил, лол.
>Что-то распизделись мы.
Таки да.
Чтоб не ругались на нас за офтоп, вот вам веселый отряд самоубийц из прошлых тредов.
>Улыбающийся воин на нижней фотографии в звании цугсфюрера (или по-чешски – взводного) с внешностью Никиты Михалкова и эмблемой штурмовой части (череп и кости) на головном уборе :), входит в состав 91-го пехотного полка, расквартированного в чешских Будейовицах (судя по цифрам на кепи). Именно того, в который в 1915 году призвали Ярослава Гашека, и в который, как пишут, он явился для доклада в военной форме и цилиндре. Столь неординарное начало исполнения воинской повинности будущий писатель продолжил в должности помощника писаря, а затем квартирьера и ординарца взвода. Кстати, состав 91-й полка носил петлицы салатового цвета, так что китель с медалями этот персонаж, по всей видимости, позаимствовал у взводного соседнего 100-го полка австро-венгерской армии.
Я особо не в курсе. С Братством я через Нойнеца по Петру и Мазепе знаком, за Корчем не следил особо.
Раз уж зашла речь про тербаты, возник вопрос: где еще и по каким причинам возникали подобные организации уже в наше время.
Знаю, что более-менее просвещенные нацики дрочат двумя руками на вооруженные силы Швейцарии в связи с этим.
Очевидный Третий Рейх. Набирал части из местных и союзничков.
> тербаты
Я не силён в современной терминологии, имеется в виду территориальная система комплектования или что другое?
Территориальные батальоны самообороны или как-то так. Подразделения из добровольцев, объединенные, в основном, по территориальному признаку. Некоторые националисты хотят вообще все ВС переформатировать по такому принципу.
Австро-Венгрия времен ПМВ.
Плохой вариант, как по мне. Люди из разных регионов должны контактировать друг с другом, а не замыкаться между собой. Понятное дело, что сейчас много разных вариантов для контакта между отдаленных регионами, но это не повод комплектовать армию по территориальному признаку. Я вообще за то, что бы призывников из одного региона отправляли на место службы подальше от него.
Мне кажется или в те времена солдаты какие то комичные что ли были? Это конечно не помешало выпилить там около 10 млн человек в войну, но глядя на фото Первой и Второй мировых, то очень уж по разному выглядят. На фото Первой Мировой порой натурально мамины военные, хотя понятное дело, что выпиливали друг друга от этого не хуже.
>мамины военные
До первой мясорубки.
Мало гранат, нужно еще больше!
Куда уж больше то! Уже карманов не хватат.
Ты учитывай еще уровень развития техники. Из-за длинной экспозиции и хуеватого качества фотографий получались смешные выражения, черные лица, бликующие глаза и так далее.
На первом фото, кроме шуток, у минимум шестерых ленты железного креста.
А вообще просто форма такая была, нам непривычная. Вспомни 18 век с пудрой и косичками.
>Ты учитывай еще уровень развития техники.
Двачую. Да и сама аппаратура со временем стала распространеннее и мобильнее.
Появилась возможность снимать не только постановочные кадры.
И отношение у людей к фотографированию изменилось.
Ну так пиздуй в армию и там контактируй с людьми из разных регионов, не замыкайся.
Солдаты как солдаты. Странных корзинусов и по ВМВ можно немало накопать, просто в ходу и более популярны там где крутые деды или крутые ссовцы. Ну еще и фенотипично они уже ближе к нам.
>не повод комплектовать армию по территориальному признаку. Я вообще за то, что бы призывников из одного региона отправляли на место службы подальше от него.
А нахуй оно мне надо? Когда возле дома служишь, мама с папой ништяки носят и кореша попиздеть приходят, если начальство нормальное, а жидов вообще на выходные отпускают (инфа не сотка, я у кого-то вычитал) потому не возникает проблем с социализацией, существенно выше мотивация и меньше предпосылок для возникновения дедовщины и массовых драк из-за того, что военнослужащие не делятся на "землячества".
Мамкин штурмовик, например, и советские лыжники. Выглядят смешно, но мамкин штурмовик грабил еврейские магазины и выжил в уличных драках с коммунистами, а смешные лыжники поголовно пошли в лыжные соединения и дали пососать зимой.
А ты сидишь на двоще и блишься сходить за пивом после захода солнца.
А ты сидишь на двоще и блишься сходить за пивом после захода солнца.
что-то штурмовик подозрительно слиьно похож на свою невесту
да и вообще, лица у них какие-то польские
>А вообще просто форма такая была, нам непривычная. Вспомни 18 век с пудрой и косичками.
Избитый миф среди домохозяек.
Уже был.
Какая глупость. Мама с папой у него приходят попиздеть с друзьями.
Всплыла книга Армейская и гарнизонная пехота Александра I. Полковые униформы http://mirknig.su/knigi/military_history/83125-armeyskaya-i-garnizonnaya-pehota-aleksandra-i-polkovye-uniformy-biblioteka-starogo-ceyhgauza.html
Скажешь, букли с лосинами не носили?
Рядовые солдаты в полях носили лосины?
> невесту
Это мать евонная, дурило.
В тяжёлой кавалерии вроде носили. Решил глянуть Висковатова, захожу на http://listat.ru/ , а он заблокирован!
ЗАЩО?!
Браво! Схоронил.
>я через Нойнеца по Петру и Мазепе знаком
Мда уж. Человек не просто жрёт говно, но во всеуслышание, даже с гордостью, об этом заявляет. Этот мир определённо летит в пизду.
Выглядит чотенько, но с доспехами жандармов не проебались ли?
Просто ты ненавидишь все русское.
Аноны подскажите, смотрел штурм Дмитрова 2008 комнатного рыцаря, там говорится как Клим жуков кричал на каких та соревах до этого коли в лицо бей в стопы и тип это не фига не правильно было, может прояснить про что это
Ну, сейчас это запрещено. Стопы, подмыхи и в некоторых случаях лицо - незащищенные доспехом участки тела, соответственно удар/укол туда наиболее чувствительны или даже травмоопасны. В то время люди над этим не задумвывались.
>Аноны подскажите, смотрел штурм Дмитрова 2008 комнатного рыцаря, там говорится как Клим жуков кричал на каких та соревах до этого коли в лицо бей в стопы и тип это не фига не правильно было, может прояснить про что это
А еще кричать "выеби его", но это, что то никого не волнует.
Эх, школота..
Господа, как Вы считаете, по какой причине оказался неэффективным лук в войнах 18 - начала 19 века? Ведь, по идее, войска уже избавились от любой защиты и в таких условиях лук должен быть смертоносен, если его пользователь достаточно дисциплинирован.
Аноны, а сколько стоила, и как сложна была в производстве подобная униформа? Я не понимаю каким образом смогли наладить её массовое производство до промышленной революции?
>до промышленной революции?
>постит цветные фото
>до промышленной революции
>Господа, как Вы считаете, по какой причине оказался неэффективным лук в войнах 18 - начала 19 века? Ведь, по идее, войска уже избавились от любой защиты и в таких условиях лук должен быть смертоносен, если его пользователь достаточно дисциплинирован.
Конница поделит лучников на ноль. Пехотка в плотном построении проделает тоже самое как залпом, так и в штыковую. Единственный вариант конные лучники, но для этого надо с младых ногтей заниматься конным лучничеством и то, один хер кавалерия 18го века лучше.
Винтовка дальнобойней, мощнее, проще в эксплуатации.
>Единственный вариант конные лучники
Да, я именно их имел в виду
>Винтовка дальнобойней, мощнее, проще в эксплуатации.
Дальнобойней ли мушкет конца 18 века, чем составной лук?
>Дальнобойней ли мушкет конца 18 века, чем составной лук?
Да. Целкость, ну та же. А убойность повыше будет.
Я про форму 18 - начала 19 веков.
Шили чуть ли не за свой кошт. Швеи всякие, маркитантки.
У винных лучников забудь о меткости. При этом рейтары справлялись с задачами на ура.
Учитывай, что на излете стрела лишается убойной силы, притом что попасть стрелой на излете еще постараться надо.
Нет задач у лука, короче.
Татары в 17 веке - лебединая песня лука
Так и тогда мануфактуры уже были. Сукно делали централизованно (у кого получалось плохо, покупали за границей), шили в полковых мастерских по присланным из столицы образцам и лекалам.
Мужики с пищалями ебали любых лучников в хвост и в гриву. Будь они конные или пешие.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%95%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B0
Зачастую товарищи с луками предпочитали ломиться в рукопашную, а не перестреливаться с огнестрельщиками. И это позволяло им добиваться определенного успеха в некоторых случаях.
>Я не понимаю каким образом смогли наладить её массовое производство до промышленной революции?
Глаза боятся, руки делают.
Понимаешь, люди не загонялись такими вопросами, они просто делали свою работу. И все у них получалось.
Воинский устав о строевой пехотной службе 1811 год:
Нет нужды доказывать, сколь важно и необходимо, чтобы солдаты обучены были цельно стрелять. Опыты научают, что и самые успехи в военных действиях много от совершенства в искусстве сем зависят.
Для успешнейшего обучения цельно стрелять, предписывается в каждом батальоне иметь по нескольку деревянных щитов, выкрашенных черною краскою, вышиною в два аршина и три четверти, шириною в аршин, [199] по средине коих проводить поперек белую полосу шириною в четыре вершка и такую же полосу по верхнему концу щитов.
Поставив таковой щит, учить солдат стрелять ан 40 саженях, потом на 80 саженях и наконец, на 120 саженях.
На сорока и восьмидесяти саженях солдатам целить в нижнюю полосу, а на ста двадцати – в верхнюю полосу; сперва учить стрелять по одиночке и без команды, когда же выучатся верно прикладываться, то заставлять стрелять по команде. Щиты ставить не всегда на ровном месте, но переносить оные иногда на возвышенные, а иногда и на покатистые места, в сих случаях правило, принятое для стреляния в цель на ровном месте, не может оставаться в полной своей силе, сноровка и навык весьма нужны при сем, дабы верно бить в цель.
>по какой причине оказался неэффективным лук в войнах 18 - начала 19 века
Потому что лучника надо тренировать с детства, а надрочиться быстро заряжать мушкет, стрелять и красиво ходить строем можно за несколько недель. Никто об этом не сказал, а зря.
>Никто об этом не сказал, а зря.
Потому что это бред поехавшего. Долбоебы путают причинно следственные связи.
Научится сносно стрелять из лука можно за пару дней. А вот что бы достигнуть мастер-уровня нужны многие многие годы регулярных тренировок. Это относится как к лукам, так и к огнестрелу, да и вообще к любому виду оружия.
Кстати, промышленная революция относится к 18 веку, а не ко второй половине 19-го, как некоторые.. считают.
Я не он, но ты несешь полную херню, не понимая о чем говоришь. То что за два дня тебя научат где у стрелы перед, а где у лука тетива, не значит что ты станешь эффективным юнитом. Из лука стрелять сильно сложнее, чем из огнестрела. Если хочешь сойти за умного, погугли за счет чего появились английские лучники.
>Потому что это бред поехавшего. Долбоебы путают причинно следственные связи.
>Научится сносно стрелять из лука можно за пару дней.
Да ты что? А ты мне покажешь пруфы на обучение стрельбе из лука за пару дней?
>То что за два дня тебя научат где у стрелы перед, а где у лука тетива
Наверное ты туповатый. Но не суди всех по себе.
>не значит что ты станешь эффективным юнитом
А за два дня с тренировок с ружьем ты станешь эффективным юнитом? Сильно сомневаюсь.
Слышь дебил, где я писал что за два дня ты станешь Рембой, мм?
Вот оно поколение криворуких хомяков! Вы кроме айфонов ничего в руках не держали, угораю просто с вас.
Вот пиздуй http://kartasporta.ru/sport/strelba_iz_luka/
Там тебе все объяснят и научат.
Тащемто за год интенсивных тренировок можно стать олимпийским чемпионом в своем регионе, если есть талант и упорность. А вы тут про ФСЮ ЖИЗН УЧИТЦА НАДО задираете.
>А за два дня с тренировок с ружьем ты станешь эффективным юнитом?
Нет, но за пару недель шагистики даже ты станешь полноценным винтиком в военной машине.
>Вот оно поколение криворуких хомяков! Вы кроме айфонов ничего в руках не держали, угораю просто с вас.
Вот именно! Насмотрятся на свои блочные луки и несут какую-то хуйню про олимпийских чемпионов.
>Нет, но за пару недель шагистики даже ты станешь полноценным винтиком в военной машине.
А это тут причем? Речь то о стрелковой подготовке, мань.
Или по твоему казаки знали что то о шагистике?
Я уж не говорю о тех случаях когда устраивали пострелушки в лесах, болотах и деревеньках. Там уж никаким строем и не пахло.
>Вот именно! Насмотрятся на свои блочные луки и несут какую-то хуйню про олимпийских чемпионов
Мм, видимо жопой читаешь. Или видишь только то что хочешь видеть..
Алсо, в совковые времена самопальные луки были весьма популярны среди пиздюков.
>А это тут причем? Речь то о стрелковой подготовке, мань.
При том, что от строевой пехоты 18-19 веков особой меткости не требовали. Пихот должен уметь держать строй, адекватно реагировать на команды и не обсераться с перепугу, а там уже можно и в штыковую Суворов хуйни не посоветует.
>Или по твоему казаки знали что то о шагистике?
Какие именно? Запорожцы в 17 веке были нихуево организованными, потому мутили всякие хитровыебанные полевые укрепления. Казаки в 19 веке не были регулярными войсками.
>Я уж не говорю о тех случаях когда устраивали пострелушки в лесах, болотах и деревеньках. Там уж никаким строем и не пахло.
Так там никто строевоей пехотой не пользовался. На что всякие егеря, берсальеры и тому подобные пандуры, собранные из семей охотников, вооруженные нарезными штуцерами и обученные совсем по-другому?
>в совковые времена самопальные луки были весьма популярны среди пиздюков
У меня такой был с резинкой от трусов. Чот я олимпийским чемпионом не стал и спустя пару десятков лет охуел, когда взял в руки реконструированный лук.
Слушайте, а вот, допустим, у нас есть рыцарь в полном доспехе, пеший. Вот против него 5 быдланов без доспехов, реально его им его захуярить чем-то типо легких копий и коротких мечей? Меня не их мастерство рыцаря интересует, а защищающие свойства доспеха.
>При том, что от строевой пехоты 18-19 веков особой меткости не требовали
Да ты что. А для кого я цитату из устава притащил?
Собственно Суворов за свой счет снабжал суздальский полк учебными боеприпасами.
А настрел пехотинца в британской армии был больше чем в некоторых частях современной армии РФ.
>Пихот должен уметь держать строй, адекватно реагировать на команды и не обсераться с перепугу, а там уже можно и в штыковую Суворов хуйни не посоветует.
Как воевала линейная пехота и что такое штыковая уже обсуждали выше по треду. Перематывай.
>Запорожцы в 17 веке были нихуево организованным
Организованная толпа..
>Так там никто строевоей пехотой не пользовался
Еще как пользовались. Да и не о ней речь.
Ты увел разговор куда то в другую степь. Причем тут шагистика и луки? Лукарей натягивали без всякой шагистики еще до линейных построений. Так что я не понимаю куда ты ведешь разговор.
>когда взял в руки реконструированный лук
Когда возьмешь мушкет еще больше охуеешь.
Навалятся толпой и зарежут как барана. Если конечно будут достаточно мотивированны.
>А настрел пехотинца в британской армии был больше чем в некоторых частях современной армии РФ.
>
Что целых 2 раза стреляли?
мимо
Клоун, хватит свои фантазии постить и приплетать проф. спортсменов современных к истории. Васю работающего в поле по 12 часов тоже за год олимпийский чемпионом сделаешь?
" Поэтому в подготовке лучников физической силе уделялось немаловажное внимание. Тренировка лучников начиналась с 7 лет и была долгой и тяжёлой. Исследователи при изучении скелетов английских лучников обнаружили некоторые особенности в развитии их костей, свидетельствующие о воздействии подобных тренировок на организм человека (самой большой нагрузке подвергались позвоночник, пальцы правой руки, левые предплечье и запястье). Эдуард III организовал обязательные соревнования лучников каждое воскресенье после мессы, от которых освобождались только церковные служители и законники. За присутствием крестьян и горожан на стрельбище, а также за состоянием вооружения лучников, следили представители шерифа"
Про законы связанные с луком пояснить или ты съебешь? Дело не в том, что из ружья можно научиться стрелять за 2 дня, а в том что на это нужно меньше времени чем на лук и самое главное не нужно такой физ. подготовки. Про то что из огнестрела палили не прицельно уже написали.
In 1809 Napoleon noted that since the battle of Wagram, Tharreau's infantry division had attended neither battalion school nor target practice. Henceforth, the Emperor ordered, the men would perform the basics of the soldier's school and practice platoon drill each morning. They would fire 12 cartridges daily at the marks and for 2 hours in the evening perform battalion maneuvres. In 1809 the Young Guard fired at targets 3 times per week (for few weeks).
There were lead allowance for yearly exercises in live fire training.
- British riflemen - 60 rounds and 60 blanks per man
- British light infantry - 50 rounds and 60 blanks
- Prussian jägers and riflemen - 60 "practice rounds" per man (in 1811-1812)
- French infantry - 40 rounds "for target practice" but
- - - only "in several regiments" (Waterloo Campaign 1815)
- Prussian light infantry (fusiliers) - 30 "practice rounds" per man (in 1811-1812)
- British line infantry - 30 rounds
- Austrian line infantry - 10 rounds (in 1809, Wagram Campaign)
- Austrian line infantry - 6 rounds (in 1805 Austerlitz Campaign)
- Russian jagers - 6 rounds (before 1805)
- Russian musketiers and grenadiers - 3 rounds (before 1805)
- French recruits - 2 rounds (in 1813 and 1814 ?)
(We don't have data for the French infantry
during the so-called Glory Years 1805-1806.)
>Васю работающего в поле по 12 часов тоже за год олимпийский чемпионом сделаешь?
Где я такое говорил? Опять фантазируешь петушок.
И Вася работает только в сезон сбора урожая, остальные 8 месяцев в году лежит на печи.
>самой большой нагрузке подвергались позвоночник, пальцы правой руки, левые предплечье и запястье
Обычная профессиональная травма. Не удивительно если во время взросления скелета заниматься такими вещами как стрельба из лука.
>Эдуард III организовал обязательные соревнования лучников каждое воскресенье после мессы, от которых освобождались только церковные служители и законники
И они так метко стреляли что все поле боя было усеяно стрелами... знаем знаем.
>Про то что из огнестрела палили не прицельно уже написали
Кто писал?
>Не успел я со своим батальоном подойти к воротам, как в самом проеме меня приветствовали около 20 орудий и нанесли некоторый урон. Офицер, посланный мной вперед с четырьмя шеренгами, миновал ров, но забыл сделать требуемый правый поворот, за что я его отчитал. Видя, как батальон уходит вправо, он в большой спешке и сумятице спустился к садам, лежавшим в правой стороне, на [66] склоне по направлению к болоту. При этом батальон, хотя я и поставил оный фронтом к противнику, [тоже] стал клониться в сторону садов, чтобы выйти из-под гибельного вражеского огня: ведь казаки, будучи уже в пределах мушкетного выстрела, осыпали нас стрелами и пулями. Я видел сие и делал все, что мог, дабы остановить [батальон], но левый фланг так наседал на правый, что к моей крайней досаде удержать их в строю было невозможно. Однако по Божьей воле перед нами оказалась /л. 72 об./ канавка и старая садовая ограда; я был рад и небольшому укрытию и заставил батальон там остановиться. Так же поступил и майор Шульц, который испытал ту же трудность по той же причине и, подавшись вправо, примкнул ко мне в плотном строю.
>Тем временем казаки продолжали осыпать нас стрелами, коими многие были ранены, а иные убиты. Поскольку мы не открывали огня, они густо усеяли вершину вала, стреляя [по нам]. Тогда я приказал драгунам вести огонь по порядку, хорошенько целясь в столь видные мишени. Сие было исполнено с успехом: казаки убедились, что стоять на валу жарковато, и сошли вниз, так что едва виднелись их головы, да и тех немного. Пользуясь этим, я одним духом подступил на 30—40 шагов к их окопу и остановился у бревен и сучьев, срубленных и наваленных ими вокруг лагеря. /л. 73/ Оттуда я велел вести огонь шеренгами, держась на местах, так что казаки лишь изредка показывались из-за вала, только пускали ввысь множество стрел, кои, падая, весьма нам досаждали. Однако их пули уже не причиняли большого вреда.
Хороший пример того как мушкетным огнем не только выбили лучников с вала, но и заставили их залечь за ним боясь поднять голову и стрелять прицельно.
>И Вася работает только в сезон сбора урожая, остальные 8 месяцев в году лежит на печи.
Так он из-за хиккования на печи ебанулся со своими мушкетерами в фуллплейте.
Но петушок это ты. Ты утверждал
>Тащемто за год интенсивных тренировок можно стать олимпийским чемпионом в своем регионе
Как будто средневековый человек это школота, которая может тратить по 6 часов на тренировки каждый день, а так же питается спортпитом и поддерживает режим. Те твой коммент про спортсменов-лучников к средневековым реалиям никакого отношения не имеет. Это раз.
>И Вася работает только в сезон сбора урожая, остальные 8 месяцев в году лежит на печи.
Пруф или пиздобол, ты вообще не понимаешь, что говоришь и как жили те люди. Это два.
>И они так метко стреляли что все поле боя было усеяно стрелами... знаем знаем.
Праздник идиотизма продолжается. Ты вообще в курсе, что были разные типы стрельбы на разных дистанциях? Иногда стреляли навесом "по площадям", на более близких дистанциях уже прицельно. Ну нахрен ты лезешь, если вообще ничего не знаешь? Это три.
В итоге ты обосрался кругом и рядом и мы возвращаемся к изначальному твоему тезису.
>Научится сносно стрелять из лука можно за пару дней. А вот что бы достигнуть мастер-уровня нужны многие многие годы регулярных тренировок. Это относится как к лукам, так и к огнестрелу, да и вообще к любому виду оружия.
Так вот, если подытожить, где ты обосрался.
1)Хороший лучник должен иметь должную физ. подготовку и много тренировок, иначе он просто не будет эффективен как боевая единица. Это доказывается средневековыми практиками обучения этих самых лучников.
2)На использование огнестрела физ. сила не влияет, в линейная пехота стреляла "в ту сторону", а не прицельно. Стало быть можно было согнать людишек по тому же рекрутскуму набору, задрочить их муштрой и шагистикой и получить готовые боевые единицы.
>На использование огнестрела физ. сила не влияет
Ну всё же совсем дрыщ и ружьё заебётся вертеть, так что я бы сказал "влияет в гораздо меньшей степени"
Кстати, да. Испанцы в начале семнахи сильно переживали, что не удаётся всех стрелков в мушкетёры перевести, потому что дрищи мушкет таскать не могут. Голландцы по той же причине придумали облегчённые мушкеты.
Ну так в начале семнахи мушкеты были здоровенные.
>Кстати, да. Испанцы в начале семнахи сильно переживали, что не удаётся всех стрелков в мушкетёры перевести,
Нихера не переживали. У кого было чо, того в аркебузиры, коли другое чо, того в мушкетеры. Откуда ты взял "переживания"?
>И Вася работает только в сезон сбора урожая, остальные 8 месяцев в году лежит на печи.
Я смотрю ты дохуя о сельском хозяйстве знаешь.
>Слушайте, а вот, допустим, у нас есть рыцарь в полном доспехе, пеший. Вот против него 5 быдланов без доспехов, реально его им его захуярить чем-то типо легких копий и коротких мечей? Меня не их мастерство рыцаря интересует, а защищающие свойства доспеха.
Свалят на землю и обоссут. Никаких "свойств" доспеха для этого не надо.
На самом деле очень много "но". В чистом поле, если у них есть какое то древковое, то без проблем. А если, скажем рыцарю есть, чем спину прикрыть, то для быдланов всё печально. Всё таки для бездоспешного почти любая рана либо резко снижает его КПД, либо вообще выводит его из игры. Историй, где сваленный с коня рыцарь в толпе (больше 5 человек) продерживался до подмоги или отбивался, дохуя. При чём такие истории есть вообще из "кольчужной эпохи".
Ну так, средневековье это просто благодать для простого человека. Лето в поле, на свежем воздухе, а потом за 8 месяцев становишься профи уровня олимпийского чемпиона. Заебись же, можно освоить всё что хочешь за жизнь, еще и пару книг написать.
>На использование огнестрела физ. сила не влияет
Очень сильно влияла до появления массового легкого мушкета.
>У кого было чо, того в аркебузиры, коли другое чо, того в мушкетеры
Проигрунькал.
В мушкетеры годились только самые здоровые чуваки, и мушкетер считался илитным солдатом с соответствующей оплатой.
Нить началась с разговора о 18-19 веке.
>Проигрунькал.
В школьном мозге, я и не сомневался. Ты мне принесешь, "самых здоровых" в пруфах?
>На самом деле очень много "но". В чистом поле, если у них есть какое то древковое, то без проблем. А если, скажем рыцарю есть, чем спину прикрыть, то для быдланов всё печально. Всё таки для бездоспешного почти любая рана либо резко снижает его КПД, либо вообще выводит его из игры. Историй, где сваленный с коня рыцарь в толпе (больше 5 человек) продерживался до подмоги или отбивался, дохуя. При чём такие истории есть вообще из "кольчужной эпохи".
С этим и не спорю. Если несколько "рыцарей" идут строем, то и пизда. С очень высокой долей вероятности. Если быдланы разбили строй рыцарей, то обоссут, повалят.
Видишь, в изначальном посте был вопрос про быдланов с короткими мечами и "легкими?" копьями и упор на прочность доспехов рыцаря. Мест, куда его можно поразить (на изо был вроде комплекс на 16 век), да еще и в динамике, очень мало, те если я правильно понял вопрос изначальный, то пробить сам доспех таким оружием почти невозможно, я думаю даже кольчужные вставки не получится поразить.
Ну, мне показалось, что речь про 5 быдланов и 1 рыцаря. Так то да. Но что да как и кто кого - это специальная олимпиада. Какой доспех, что в нем. Как изготовлен. И всякие такие штуки. Утрируя, рыцарь может и споткнуться и упасть на палочку глазом. Факторов дохуя. Может шлак в доспехе быть и того. Сталь, тоже сильно по разному от человека и удачи зависит производство. Вот и их Величества, имеющие лучшие доспехи в стране, очевидно, на турнирах, тупыми копьями побивали на смерть.
> рыцаря. Так то да. Но что да как и кто кого - это специальная олимпиада. Какой доспех, что в нем. Как изготовлен. И всякие такие штуки. Утрируя, рыцарь может и споткнуться и упасть на палочку глазом. Факторов дохуя. Может шлак в доспехе быть и того. Сталь, тоже сильно по разному от человека и удачи зависит производство. Вот и их Величества, имеющие лучшие доспехи в стране, очевидно, на турнирах, тупыми копьями побивали на смерть.
Это где? Ты про щепки в глаз? Ну так это отношения к крепости доспеха не имеет. Да и сила удара копья на встречном курсе сильно выше, чем от удара мечом. Имхо в 15-16 веке доспех напрямую если чем и можно пробить, то огнестрелом или арбалетом (не всяким) с очень близкого расстояния. Может еще чем то шипастым типа клевца, но тоже с вопросами.
Те если возвратиться к вопросу опа, пробить сами латы мечом не представляется возможным. Проковырять щель полутором, это да, на это и техники соответствующие заточены в фехтбуках, полумеч вам в хату...
>Те если возвратиться к вопросу опа, пробить сами латы мечом не представляется возможным. Проковырять щель полутором, это да, на это и техники соответствующие заточены в фехтбуках, полумеч вам в хату...
Четверо держут, один поднимает забрало и в ебало тыкает. Изи.
>Те если возвратиться к вопросу опа, пробить сами латы мечом не представляется возможным. Проковырять щель полутором, это да, на это и техники соответствующие заточены в фехтбуках, полумеч вам в хату...
Еще раз, смотря о каком доспехе и какого периода мы говорим. Их по современным стандартам, с выборочной проверкой не производили. Даже один и тот же мастер из одной и той же руды, теоритически мог выдать разные варианты. Способ ковки стали, был крайне примитивный. Для доспехов, это куда важней, чем для мечей.
Заметь, я общем я не спорю, что крайне тяжело было завалить гражданина в латах, но в целом возможно. Если конечно, не учитывать, а не обосрешься ты от страха махаться, всякими упорно игнорируется фактор человека.
Помимо этого, дяденьку в доспехах можно и вырубить, даже не полутором, а "линейкой" 1.2 кг. Лично знаю такой набор "умельцев".
Но в целом, лично я думаю, что вин тот, кто держит строй и особо похуй во что одет.
>Это где? Ты про щепки в глаз?
Да и всяких "блатных" на турнирах полегло порядочно, а сколько не "блатных" счету нет. К вопросу о эффективности рыцарского копья. И насколько помню, там не щепка была, там полноценно въебалось в рожу деревяхой, пробив забрало. Так то от "осколков" турнирный шлем, да и не только, например позднее арме, защищало по взрослому.
По изначальному запросу шла речь о развитых латах, 15-16 век, это период вполне себе массового производства, там не все так кустарно было, как ты думаешь. Те конечно брак наверное был, но на уровне стат. погрешности, тем более что доспехи клеймились и мастерскую можно было "притянуть" за косяк.
Про вырубить линейкой, чую по слогу в тебе реконструктора. Не нужно ИСБ темы переносить на то время. У мечей одноручных, а по весу я так понимаю это они, просто баланс был не тот. Даже в Хеме с хлипкими масками и полуторами в 1.6 - 1.8 кг и ударом с двух рук, послать человека в накаут скорее удача, так что думай сам. Да и ребята на том же ТСГ выдерживают удары копьями в голову, потери сознания там чаще от плохого здоровья, чем от самого удара.
>По изначальному запросу шла речь о развитых латах, 15-16 век, это период вполне себе массового производства, там не все так кустарно было, как ты думаешь
Я и не говорю, что кустарно. Я говорю об всей технологии, которая была весьма примитивна. По современным меркам, но все же.
>Те конечно брак наверное был, но на уровне стат. погрешности, тем более что доспехи клеймились и мастерскую можно было "притянуть" за косяк.
Речь не про брак и не про косяк. В том значении, что в средние века без понятия были о молекулярном составе стали. Что ты для взыскания принесешь? Ну пробили нагрудник, так да, пробивают, а как ты мотивируешь? Технологическая экспертиза? Ну так нет такого. На отдельном участке "панциря" не выдержали температуру. Или не выбили при проковке шлак. Как ты вообще узнаешь, есть там шлак или нет? Или наоборот перековали и выбили углерод, что в сути тоже примесь. И таких технологических ошибок можно вагон и тележку.
>
Про вырубить линейкой, чую по слогу в тебе реконструктора. Не нужно ИСБ темы переносить на то время. У мечей одноручных, а по весу я так понимаю это они, просто баланс был не тот. Даже в Хеме с хлипкими масками и полуторами в 1.6 - 1.8 кг и ударом с двух рук, послать человека в накаут скорее удача, так что думай сам. Да и ребята на том же ТСГ выдерживают удары копьями в голову, потери сознания там чаще от плохого здоровья, чем от самого удара.
Ты меня не понял. Речь не про истфех. Мы, по сути, вообще не знаем как велись битвы, какой была физподготовка и всякое такое. Человек интересующийся, в отличии от школьника, у которого за стремя рыцаря пехота в атаку идет, отличается только тем, что не знает меньше, чем школьник. Ну, и о многом можно догадаться, но все же. Пример с линейкой и вырубанием, я привел лишь как иллюстрацию, что это вполне возможно и в общем то, сверхестественного не требует, даже с учетом современных шлемов и подшлемников. А так, никто не знает, каков процент "вырубленных" и "разрубленных". Брака и всякого такого.
В сути средневековые сражения - это махач. А в каждом махаче по своему бывает, могут и шлем разрубить, а могут и в жопу палец засунуть.
Г-да наркоманы, зачем лупить мечом по стальным пластинам? Он же пиздой накроется.
> Речь не про брак и не про косяк. В том значении, что в средние века без понятия были о молекулярном составе стали. Что ты для взыскания принесешь? Ну пробили нагрудник, так да, пробивают, а как ты мотивируешь? Технологическая экспертиза? Ну так нет такого. На отдельном участке "панциря" не выдержали температуру. Или не выбили при проковке шлак. Как ты вообще узнаешь, есть там шлак или нет? Или наоборот перековали и выбили углерод, что в сути тоже примесь. И таких технологических ошибок можно вагон и тележку.
Ну пошло поехало, исследований по доспехам куча, то что ошибку можно совершить, не значит что ее совершали. Почитай исследования по металлу сохранившемуся.
> Ты меня не понял. Речь не про истфех. Мы, по сути, вообще не знаем как велись битвы, какой была физподготовка и всякое такое. Человек интересующийся, в отличии от школьника, у которого за стремя рыцаря пехота в атаку идет, отличается только тем, что не знает меньше, чем школьник. Ну, и о многом можно догадаться, но все же. Пример с линейкой и вырубанием, я привел лишь как иллюстрацию, что это вполне возможно и в общем то, сверхестественного не требует, даже с учетом современных шлемов и подшлемников. А так, никто не знает, каков процент "вырубленных" и "разрубленных". Брака и всякого такого.
Ну блин, кто не знает то? Школьник книг не читающий? Тебе блин и источники и археология и эксперементы даны, изучай не хочу, уж по высокому средневековью инфы море.
Про линейку я тебе как человек "в теме" пишу, что это вздор. Там либо было поганое железо, либо у человека проблемы со здоровьем. Алебардой то не так часто вырубают, а ты мне про ничего сверхъестественного про одноручный меч говоришь.
Про брак опять же, ну кто не знает, двачер? Узнай какой процент брака в латах на 16- 15 век и вопросы отпадут. А ты гадаешь на кофейной гуще, оперируя ограниченными знаниями и кривоватой логикой.
> В сути средневековые сражения - это махач. А в каждом махаче по своему бывает, могут и шлем разрубить, а могут и в жопу палец засунуть.
Что ты под махачем понимаешь? Средневековье оно длинное и сражения были очень разные. Ты мне принеси 15шный 16шный разрубленный шлем, тогда и поговорим.
>Г-да наркоманы, зачем лупить мечом по стальным пластинам? Он же пиздой накроется.
Налетает на тебя граждани "стальная пластина": "ой, простите, у меня только меч, не могли бы вы отойти?"
Ими и не лупили, я про аутентичные техники писал.
>Ну пошло поехало, исследований по доспехам куча, то что ошибку можно совершить, не значит что ее совершали. Почитай исследования по металлу сохранившемуся.
Ну, так принеси. Я вот про технологии обработки стали читал. А из исследований по доспехам, не встречал, что бы из музея выборку сделали, да и разобрали бы доспехи, посмотреть есть в них брак или нет.
>Про линейку я тебе как человек "в теме" пишу, что это вздор. Там либо было поганое железо, либо у человека проблемы со здоровьем.
Что же не так у человека со здоровьем? Что не так у человека с металлом? Непонятно. Т.е. Ты хочешь сказать, что только мифические проблемы с металлом/здоровьем позволяют вырубить человека? Чтож, милости просим на аттестацию Берна.
>Что ты под махачем понимаешь? Средневековье оно длинное и сражения были очень разные. Ты мне принеси 15шный 16шный разрубленный шлем, тогда и поговорим.
Хм... И как ты думаешь их хранили? Ну порубленные шлемы? Единственно, что в голову приходит передачи толи на хистори, толи на дискавери, где в музеях криминалисты тела изучают разных средневековых трупов. Разрубленные головы в наличии. Постараюсь найти, называние не помню.
> Ну, так принеси. Я вот про технологии обработки стали читал. А из исследований по доспехам, не встречал, что бы из музея выборку сделали, да и разобрали бы доспехи, посмотреть есть в них брак или нет.
Получается у тебя знаний нет, а мнение ты имеешь. Гугли и будет тебе счастье, можешь смотреть работы просто по крупным музейным собраниям.
> Что же не так у человека со здоровьем? Что не так у человека с металлом? Непонятно. Т.е. Ты хочешь сказать, что только мифические проблемы с металлом/здоровьем позволяют вырубить человека? Чтож, милости просим на аттестацию Берна.
Друже, просто прими как факт, что исб никакого отношения к истории не имеет. Это как говорить, что раз боксера в их защите вырубить можно, значит и рыцаря не проблема. А про берн ты б меня не лечил, и от них перепадало и им перепадало, не вырубался ни разу. Я так понимаю ты особо не в теме или неофит?
> Хм... И как ты думаешь их хранили? Ну порубленные шлемы? Единственно, что в голову приходит передачи толи на хистори, толи на дискавери, где в музеях криминалисты тела изучают разных средневековых трупов. Разрубленные головы в наличии. Постараюсь найти, называние не помню.
Я не думаю, я знаю, и ты можешь, если начнешь не фантазировать и дискавери смотреть, а книги и статьи читать. Ну епт, я же писал, археология, музеи, дохуилион источников. Это же не так давно все было.
Про разрубленные капюшоны кольчужные и ранние говношлема я слышал, про рыцарские поздние - нет.
>Начало семнахи
>У кого было чо
Я так понимаю, тебе что семнаха, что пятнаха - примерно однохуйственно? Ну окай.
>строй рыцарей
Чтот игранул вот тут немного.
Рыцари и строй понятия плохо совместимые.
>Имхо в 15-16 веке доспех напрямую если чем и можно пробить, то огнестрелом или арбалетом (не всяким) с очень близкого расстояния. Может еще чем то шипастым типа клевца, но тоже с вопросами.
А дураков не было лупить по панцирю.
Клевец нужен для поражения слабо защищенных мест, большая сила точечного удара.
А все техники поединка (пешего) предполагали опрокидывание противника на землю чтобы добить кинжалом.
А обычно дубасились большими дрынами, отказавшись от щитов.
Просто убегаешь, пусть за тобой побегает, как подвыдохнется, поворачиваешься и просишь его пройти еще раз.
>Те твой коммент про спортсменов-лучников к средневековым реалиям никакого отношения не имеет
А я его проецировал на средневековье? Хмм.. зачем ты додумываешь того чего не было и передергиваешь?
Впрочем ты даже не слышал про охоту и всяческие соревнования/турниры между лукарями, арбалетчиками и аркебузерами. Хватит уже представлять себе средневековье как какую то каторгу. Люди вполне себе находили время на увлечения и дела не связанные с прокормлением.
А если совсем не хочешь работать иди на службу царю и тренируйся стрельбе из лука хоть целыми днями за казенный счет. Но что то даже там луки отмирали.
>Пруф или пиздобол, ты вообще не понимаешь, что говоришь и как жили те люди
Ну так пруфани чем занимались 8 месяцев в году или ты пиздабол.
>Ты вообще в курсе, что были разные типы стрельбы на разных дистанциях?
Они стреляли в ту сторону. Опровергай.
>Хороший лучник должен иметь должную физ. подготовку и много тренировок, иначе он просто не будет эффективен как боевая единица
То есть татары и прочие буряты, индейцы, чукчи-хуюкчи были еба-кочками? Прикольно.
Забавно что китайский летописец описывал русских служивых людей как здоровяков с ружьями которые не боятся стрел и вообще презирают лучный бой. Сами же манжуро-китайцы были метр с кепкой ростом и вооружены луками, а их элитные части застрельщиков бегали с аркебузами на подобии японских танегасим.
Короче, маня, не срастается твоя тэория. Вся дырявая какая то.
>в линейная пехота стреляла "в ту сторону", а не прицельно
Ага, то есть мои пруфы из множества различных источников не пруфы? Зачем вообще прицелы на ружьях делали и прикладывались, стреляли бы сразу от бедра... https://www.youtube.com/watch?v=yRPCNUzkqXk FUSK YOUU!
Ну да. У тебя какие то проблемы с этим?
Да, только голландцы тут не причем. И называть это изобретением.. кхм.
http://www.engerisser.de/Bewaffnung/weapons/Matchlockmusket.html
>И Вася работает только в сезон сбора урожая, остальные 8 месяцев в году лежит на печи.
>Пруф или пиздобол, ты вообще не понимаешь, что говоришь и как жили те люди
>Ну так пруфани чем занимались 8 месяцев в году или ты пиздабол.
Охуенно требовать пруф на опровержение своего безпруфного утверждения.
мимо
>слышал про охоту
>не связанные с прокормлением.
Ну ясн.
>И называть это изобретением.. кхм.
Шта?
>только голландцы тут не причем
http://www.engerisser.de/Bewaffnung/weapons/Matchlockmusket.html
The lightening of the musket was often claimed to have been invented by Gustavus Adolphus himself. Gustavus however adopted most of his military innovations from Holland, where the conflict between the the United Dutch Provinces and the Spanish Netherlands was already lasting since 1568 and where Prince Maurits of Orange, stattholder of the Dutch Provinces, together with his cousin Johann, Count of Nassau-Siegen and Johann's brother, Willem Lodewijk of Nassau, had reformed, or in fact revolutionized the whole theory of warefare of Early Modern History. Already in 1596 Johann of Nassau wrote: "Musqueteers not necessarily need to carry those exceedingly havy muskets, thus in state of distress, and when forced to quick retreat, they can easier move foreward, and in a hurry also can shoot without using a fork [...]". In February 1599 the dutch army regulations limited the weight of the musket to about 6,5 kg, which was still fairly heavy and requiret the use of a musket rest or forquette.
>А обычно дубасились большими дрынами, отказавшись от щитов
>При Хоптон-Хит (19 марта 1643 г.) граф Нортгемптон спешился и был окружен врагами, но отказался сдаться, и был неуязвим для ударов в своих кирасирских латах, и погиб только от «удара алебарды по задней части его головы», когда «его шлем был хитро сбит ударом приклада мушкета».
Всё понятно, в ответ на пруф просишь пруф. Тебя теперь величают Сир Пиздабол.
Как стреляла линейная пехоты ты не знаешь, сколько длились сельхоз. работы и как жило крестьянство ты знаешь, ну чего ты тут забыл то?
>о есть татары и прочие буряты, индейцы, чукчи-хуюкчи были еба-кочками? Прикольно.
Забавно что китайский летописец описывал русских служивых людей как здоровяков с ружьями которые не боятся стрел и вообще презирают лучный бой. Сами же манжуро-китайцы были метр с кепкой ростом и вооружены луками, а их элитные части застрельщиков бегали с аркебузами на подобии японских танегасим.
Короче, маня, не срастается твоя тэория. Вся дырявая какая то.
Но дырявый какой то ты. При чём тут Китайцы, если обсуждается Европа? Ты про разницу в силе натяжения разных луков слышал? Читал про находки и исследования луков со дна морского?
>Зачем вообще прицелы на ружьях делали и прикладывались, стреляли бы сразу от бедра
То что прицельно стрелять можно было, не значит что так делали или делали всегда. Почитай про основы тактики применения оружия в линейном строю и не позорься.
Мимо, но бесят такие незнайки.
А охота не развивает навык меткости и все с этим связанное?
>Всё понятно, в ответ на пруф просишь пруф
Но ты игнорируешь мои пруфы. И что такого в том что бы просить пруфы в ответ? Я хочу знать насколько ты компетентен в данных вопросах. А то требовать может любой пройдоха голословный.
>Как стреляла линейная пехоты ты не знаешь
Вот ты знаешь. Расскажи с пруфами как она стреляла.
>сколько длились сельхоз. работы и как жило крестьянство ты знаешь
Так расскажи с пруфами, как засеивали мерзлую землю:D
>При чём тут Китайцы, если обсуждается Европа?
Кто такое сказал? Ага, я понил, легендарные монгольские луки которыми ебали лыцарей оказались бессильны против мужиков с пищалями и сразу стало НЕЩИТОВО, так?
>Ты про разницу в силе натяжения разных луков слышал? Читал про находки и исследования луков со дна морского?
И что это меняет? Английские луки менее скорострельные, требующие высоких силовых затрат, из которых невозможно толком прицелится, съебали в ужасе еще в начале 16 века. Да и в 15 веке англичане уже юзали арбалеты с воротом и ручницы, видимо потому что варбоу такой пиздатый, ага. А легкие конные луки (40-60 фунтовые) воевали до 19 века.
>То что прицельно стрелять можно было, не значит что так делали или делали всегда. Почитай про основы тактики применения оружия в линейном строю и не позорься.
Так я же только вчера приводил устав 1811 года, блять и это
Это тоже НЕЩИТОВО, мудель? ВРЕТИИ?
>Мимо, но бесят такие незнайки
Вот и катись нахуй. А то вкатился такой в тред, волосы назад и начал пояснять как что было с умным видом.
Или это ты семенишь в треде, петушок?
>Но ты игнорируешь мои пруфы. И что такого в том что бы просить пруфы в ответ? Я хочу знать насколько ты компетентен в данных вопросах. А то требовать может любой пройдоха голословный.
Не включай маневренность, Сир Пиздабол. Я ничего не игнорирую, на твой тезис о котором я говорил, ты пруфов не привел и моя компетентность к этому отношения не имеет. Вот твои слова
>Вася работает только в сезон сбора урожая, остальные 8 месяцев в году лежит на печи.
Никто тебя за язык не тянул, либо пруфай, либо признавай, что ты пустобрешишь и фантазируешь. По итогам уже продолжу разбирать твои "офигенные" цитаты из уставов и твои знания применения огнестрела.
А может лучше не забрало, если вы понимаете о чем я?
Сначала можно и туда, но потом — в забрало.
У полевых конных доспехов жопа не защищена броней.
>У полевых конных доспехов жопа не защищена броней.
На стальном "седле" поскачи, попробуй. Сотрешь жопу до шеи.
Все мушкётеры в фуллплейте сохранены в архиваче - http://arhivach.org/thread/258871/
Stosstruppen-кун.
Stosstruppen-кун.
Почему солдат выглядит как шут?
Так то ж швейцарцы - им сам император Максимилиан разрешил.
Ужасная дичь. Со второй половины XVI века и до середины XIX хоть вообще на солдатиков не смотри - сплошное разочарование.
>Со второй половины XVI века и до середины XIX хоть вообще на солдатиков не смотри
Как я тебя понимаю! Вот глядишь на папского швейцарца второй половины XIXв. и понимаешь - совсем ведь другое дело. Любо-дорого посмотреть.
>Форма вообще отпад. Ммм, СССР моей мечты.
Но ты бы все равно откосил бы, получил бы бронь на электродном заводе. Там бы тебе выдали охуенную полукустарную каску, совсем не немецкую, а в форме большой черной стальной крышки от большой пивной бутылки, а также 2 комплекта 3rd-хэнд пропёрженной спецовки, которую ты сам стирал бы прямо около электродной линии в коммунистическом ландромате модели "железная бочка с содой".
>До войны время рабочего дня составляло 7 часов.
Заходишь в электродный цех - а там все мужики в шахматы играют, 7 дней в неделю по 7 часов в день, а кто плохо или не умеет - те в дартс, метают электроды в деревянные бюсты Троцкого.
>И архитектура классная.
Деревянные бараки-то с одной кухней на этаж и толчком-очком во дворе? Отползай уже себе в красный уголок, там есть гипсовые Маркс, Энгельс и Ленин, там твои любимые запахи машинного масла и прелых носков, там все твои друзья с электродного завода "Путь Октября".
я живу на западной Украине, мне старики рассказывали как красные пришли в 39 тощие, бритые налысо (от вошей) и хреново одетые.
Тебя не забанили еще?
Деды 41 все поголовно жили в селах с опухшими от голода брюхами, ибо по классовой целесообразности горожан в армию не брали, а урбанизацию еще не завезли.
Полицию со второй фотки так и не увезли, это была единственная экспериментальная рота в Москве.
> увезли
Ввели
Зелёная бахрома при зелёном мундире? Это они серьёзно.
<f,s tot yfhj;f.n/
Еще и покончили жизнь самоубийством, путем интоксикации алкоголем
Какая макака слева фактурная. Прям дуче!
>горожан в армию не брали
Очень даже брали, а тех, кто не хотел, находили и гнали отнюдь не ссаными тряпками. Инфа сотка.
мимохарьковский проксихохол
Пролетариев не брали, у них бронь на заводе. Остальных брали, конечно.
Но тут вообще надо помнить, что до войны ссср был отсталой деревней с низкой урбанизацией. Подавляющее большинство населения страны жило в селе.
Перевес городского жителя над деревенском только в 60х произошел.
через что на дваче постишь? Тор тут забанен
Маняфантазии писак-почвенников, вероятно из тех же 60х.
>надо помнить, что до войны ссср был отсталой деревней с низкой урбанизацией. П
До первой мировой или 1812 года?
Вообще он прав касательно урбанизации. Совок до хрущева был исключительно деревенском.
Есть такое понятие как ложная урбанизация, либо трущебизация. Вот в довоенном совке была именно она. Это когда сельскую местность просто включали в состав города - городом она от этого не становилась. Либо переселение деревенщины в бараки с туалетом во дворе. Коммуналки так же не влияют на урбанизацию, так как не создают городской культуры и индустрии, а культивируют крестьянско-обширный строй.
У нас тут какой то ущемленный совкодрочер завелся. Нахуй проследуй с моего уютненького.
>моего уютненького
Твои только сопли у тебя в носу.
>пук
Господа, кто пустил заводского пролетария в салон?
Ремесло делает лесных разбойников (как и конокрадов, кстати) суеверными.
Они внимательно следят за природными приметами и чрезвычайно
воздержанны на язык, хоть и ругаются премного. Но никогда настоящий
разбойник не назовет золота золотом, чтобы не сглазить и не превратить в
черепки, а всегда скромно скажет: "металл желтого цвета". Княжеских
стражников злодеи между собой не обзывают "псами", "легавыми" и
"мусорами", как те того заслуживают, но весьма уважительно величают
"сотрудниками правоохранительных органов". Даже тюрьму, когда случается
туда угодить, зовут не острогом, не кутузкой, не узилищем, не темницей, а
красивым именем "изолятор временного содержания" - чтобы не исключить
неосторожным словом возможность побега. И каторга у них не каторга -
зовется она, матушка, "исправительно-трудовым учреждением", хотя
исправившийся на каторге разбойник встречается не чаще, чем кукушечье
гнездо...
айный разбойничий язык еще и тем хорош, что непонятен постороннему
человеку и не может перед ним обличить их лиходейскую сущность.
- ...Стою это я, братцы, на участке дороги "Теплоград - Косоруково"
посреди зоны лесонасаждения, держу в правой руке орудие преступления, то
есть тяжелый да тупой предмет, в скобках - предположительно дубину.
Навстречь мне, гляжу, движется потерпевший - богатый сучкорез, тащит на
спине в мешке свое личное имущество граждан. Ну, я выхожу из близлежащего
кустарника и предлагаю ему в устной форме отчуждать это имущество в мою
пользу.
Потерпевший отказывается. Делать нечего - пришлось соединить нападение
с насилием, опасным для жизни и здоровья потерпевшего или с угрозой
применения такого насилия...
- Чистый разбой!
- Разбой и есть. Угроза действия не возымела - совершаю нападение с
насилием. Размахнулся тяжелым тупым предметом да умышленно как нанесу
потерпевшему менее тяжкое телесное повреждение! А он в мешок вцепился, не
отдает! Тогда я прихожу в состояние сильного душевного волнения и тем же
тупым тяжелым предметом наношу, опять же умышленно, еще более тяжкое
телесное повреждение, несовместимое с жизнью! Из него и дух вон! Завладел
я его имуществом и скрылся с места преступления в неизвестном
направлении...
- Это дело. А вот у меня был, помнится, случаи в горах. Думал я там, за
хребтом Кавказа, укрыться от всяких царей. И вот решил однажды содеять
преступление, составляющее пережитки местных обычаев. Встал перед выбором:
то ли уклониться от примирения и не отказаться совершить кровную месть
за убийство, то ли уплатить и принять выкуп за невесту деньгами, скотом
или другим каким имуществом. А может, даже принудить женщину ко вступлению
в брак... Или наоборот, этому вступлению воспрепятствовать - сейчас уже и
не помню...
- Надо же! Вон до чего дошло!
Что «господа», кто господа-то, ёпта, кто «господа»? Здесь мы вдвоём, блядь, я один и ты, ёпта. Какие, нахуй, салоны, чё ты несёшь, ёпта?! Где ты в салон собрался устраивать? Нахуя ты постишь, блядь? Ты понимаешь, что ты поехавший уже, всё? Не я, блядь, поехавший…
Порашник, проследуй вон.
Ебанутые совки совсем с ума сошли
Камрад, пиздуйте на опер.ру а? Там димюрич черенкует если чо, а тут бороться с ветряными мельницами не стоит. Все равно что ссать против ветра. Эти быдланы не стоят вашего времени.
О еще и юродивый прибежал. Мочератор, уберите юродивого вместе с совкодрочером. Сие невыносимо.
Да ты заебал. Может, нам еще и хохлов не называть хохлами, а тебя не называть пидором?
Более эпичной обложки пикрилейтед .
>Да ты заебал.
Ну не ной так - я же тебе только на полшишечки засадил.
Во-первых, реквестирую перекат. Тред схоронил, смотрите выше.
Во-вторых - желательно бы вычистить залётных идиотов из /по/раши или мартыхача.
В третьих - я ебать какой русский - наполовину немецкий барон von Arcsch der Velt, на четверть - еврей пархатый Ааарон Шниперсон - Человек-Жидищще-Пархатое, и на четверть - помор из сказок Степана Писахова. Но, блеать, я не позволяю себе писать в нашем родном гитлераче, освящённом героями Сервантеса, всякую политоту.
Нет, я тут не скачу на майданах, и не за Русь нажрусь. Я просто по-человечески прошу всех не гадить в тред.
Знаете, когда мы пытались все вместе найти прадеда анона по фотографии - это был родной гитлерач. И я надеюсь, что он будет таким не только в архивах.
Спасибо.
Stosstruppen-кун.
Во-вторых - желательно бы вычистить залётных идиотов из /по/раши или мартыхача.
В третьих - я ебать какой русский - наполовину немецкий барон von Arcsch der Velt, на четверть - еврей пархатый Ааарон Шниперсон - Человек-Жидищще-Пархатое, и на четверть - помор из сказок Степана Писахова. Но, блеать, я не позволяю себе писать в нашем родном гитлераче, освящённом героями Сервантеса, всякую политоту.
Нет, я тут не скачу на майданах, и не за Русь нажрусь. Я просто по-человечески прошу всех не гадить в тред.
Знаете, когда мы пытались все вместе найти прадеда анона по фотографии - это был родной гитлерач. И я надеюсь, что он будет таким не только в архивах.
Спасибо.
Stosstruppen-кун.
>Во-первых, реквестирую перекат.
К обеду перекачу.
>Как мы видим, нет какой-то типично-русской оружейной моды. Большая её часть - заимствование у соседей, под воздействием обстоятельств.>
Также как и нет типичной немецкой английской французской турецкой и т.д оружейной моды.Все друг у друга что-то перенимали.
Есть скорее западно-европейская, западно-азиатская, восточно-азиатская военная мода.
Прошлый тред https://2ch.hk/hi/res/337473.html
Не забываем, что для удобства общения лучше:
- не скатываться в политоту и срачи вообще;
- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят панголины.
- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других;
- личный пример подтверждать видеоматериалами;
- не увиливать от предоставления источников.
Старые треды можно, а иногда и нужно, почитать в архиве:
№1 http://arhivach.org/thread/79759/
№2 http://arhivach.org/thread/113110/
№3 http://arhivach.org/thread/112937/
№4 http://arhivach.org/thread/112938/
№5 http://arhivach.org/thread/112939/
№6 http://arhivach.org/thread/117641/
№7 http://arhivach.org/thread/122616/
№8 http://arhivach.org/thread/123522/
№9 http://arhivach.org/thread/129106/
№10 http://arhivach.org/thread/133498/
№11 http://arhivach.org/thread/138540/
№12 http://arhivach.org/thread/140989/
№13 http://arhivach.org/thread/147991/
№14 http://arhivach.org/thread/146810/
№15 http://arhivach.org/thread/152474/
№16 http://arhivach.org/thread/160095/
№17 http://arhivach.org/thread/167902/
№18 http://arhivach.org/thread/175486/
№19 http://arhivach.org/thread/186877/
№20 http://arhivach.org/thread/194101/
№21 http://arhivach.org/thread/200411/
№22 http://arhivach.org/thread/210656/
№23 http://arhivach.org/thread/223867/
№24 http://arhivach.org/thread/240997/
№25 http://arhivach.org/thread/242510/
№26 http://arhivach.org/thread/252404/