Я не понимаю "Трудную" проблему, от слова совсем. С чего бы вдруг квалия это такой же фундаментальный элемент, как свет частицы и т.д. Почему вообще нужно было вводить феноменальный мир.
Какие вообще есть предпосылки того, что невозможно описать сознание через физические процессы?
На такие вопросы хочется ответить крутым списком статей и книг "за" и "против", но чет лень.
Не ленись же
Ну я так это вижу, что наука в современном варианте хорошо умеет описывать объекты. А вот с субъектами работать не может. Социология бедная тоже в кризисе, потому что зависима от "большой науки", а там все так же махровый материализм правит
> Почему вообще нужно было вводить феноменальный мир.
Так другого не существует.
> Какие вообще есть предпосылки того, что невозможно описать сознание через физические процессы?
Физические процессы - наблюдаемые феномены.
>Так другого не существует.
У Чалмерса еще как существует. Он же дуалист.
>Физические процессы - наблюдаемые феномены.
Ну, допустим, только это не приблизило меня к пониманию трудной проблемы.
>наука в современном варианте с субъектами работать не может
А как вообще работать с субъектами? Наука прошлого работала с субъектами?
>А как вообще работать с субъектами?
Вот это и есть суть трудной проблемы сознания. Из всех вариантов ответа, которые я слышал/читал, меня больше привлекает "эксперименты от первого лица". Вот их грубый пример : "Выпей водки - опьянеешь". Человек, который никогда не пил, не сможет понять феномен опьянения. Он может бесконечно слушать рассказы пьяных, нюхать перегар, смотреть на анализ крови с содержанием этанола, читать сводки о ДТП с пьяными водителями или книги по наркологии - это всё экспериментальные данные "от третьего лица". У не пившего человека может сложиться какая-то картинка опьянения, какое-то знание о причинах опьянения и о его последствиях. Но пока он не выпьет этанол - не узнает феномен опьянения, эту вот субъективную часть. Для человека никогда не пившего, экспериментом от первого лица будет факт выпивания спиртного с целью почувствовать опьянение.
>Какие вообще есть предпосылки того, что невозможно описать сознание через физические процессы?
Потому что не получается описать это самое феноменальное сознание, оно же субъективный опыт. Читни Нагеля - это классика.
Другое дело - это как к этому вопросу подходить. Либо как Чалмерс, что феноменальное сознание вообще не описывается, либо как эдакие научные оптимисты, что, дескать, сейчас не получается, зато потом получится, когда поменяется язык нейронаук (с введением субъективной составляющей). Что первое, что второе - оно не очень конструктивно, поэтому и проблема реально трудная.
>Потому что не получается описать это самое феноменальное сознание
В то же самое время, вообще любое описание, любой символ - это
проявление сознания.
Думая о сознании, всегда приходишь к парадоксу, согласны? Наверное, первый шаг - это научиться не отворачиваться от парадокса. Философы могут придумать нечто, похожее на трюк математиков с комплексными числами. Их вроде не должно быть, но они работают.
Ну какая нахуй проблема? Есть проблема описания мира и определений, кроющаяся в ограниченности применяемых конструкций. Фундамента нет, отсюда все эти сознания-мазнания и словоблудие.
>Фундамента нет
Но ты подразумеваешь, что он обязательно появится в будущем. А если нет? Что, если фундамента нет, потому что его быть не может?
На моц взгляд, проблему можно придумать чего угодно, так почему же проблеме сознания не быть? Тем более, что там есть, в чем покопаться и даже не заниматься при этом метафизическими спекуляциями.
бамп годному треду, интересно почитать, интересуюсь этим немного
мимо /crypt/овец
мимо /crypt/овец
А вообще что такое сознание? Это что-то типо воли человека?
То, что ты осознаёшь свои поступки, имеешь память и т.д. То есть, камень не имеет сознания и когда он падает, он не понимает, что падает. А ты это будешь понимать. Воля - это совсем другое.
Что можно почитать о философии сознания такого фундаментального, вот прям как учебник.?
Может он есть, но нам не нужен.
Но ведь субъекта не существует. Маха читните что ли.
а ты уверен, что у камня нет сознания? Запросто может быть, даже у квантов может быть сознание по этой же философской теории. Мне кажется осознать свои поступки это и есть воля, которой нету. Я не верю в сознание, как в способность что-то осознавать. Но верю в способность сознания ощущать мир Процессы происходят сами по себе. Есть входная часть, есть выходная. Как компьютеры! И мне кажется глупо говорить о каком то осознанном сознании человека. Он такой же камень! Просто у камня ощущения восприятия другие.
Я понимаю сознание как некую сингулярность, из которой мы смотрим на мир. Ну, ощущение самости, только не в духе "я мыслю, я вот такой", а вот это ядерное "Я", то есть категория субъекта, нечто, что "смотри" даже без самого реального взгляда, что остается постоянно в темноте. И естественно, что рассмотреть её нет возможности каким-либо естественнонаучным способом. Поэтому тут либо спекуляции, либо тупо вытеснение самой проблемы (сознания как объекта не существует, это эпифеноменальный эффект самоорганизации мозговой деятельности).
У камня не может быть сознания, т.к, это деятельность мозга, то есть, только одушевлённые предметы природы могут иметь такую вещь, как сознание. Где вы видели, чтобы камень был разумен?
бамп
Мое сознание есть эпифеномен деятельности мозга. Вобщем-то сознание присуще любой материи, даже камню, т.к. он тоже имеет обмен веществ, следовательно имеет смысл говорить только о степени его, сознания, проявления. Мозг, нейросеть - сложноорганизванный комок молекул, бурлящяя колба с миллиардами протекающих в ней реакций.
Проблема сознания в том, что нельзя наблюдать непосредственно сознание. Изучаются следы сознания, речь или к примеру поступки. Чем там этот Чалмерс знаменит? Он смог продвинуться дальше? Читать его стоит?
Объясните мне, каким образом философский зомби опровергает физикализм? Там ведь доказательство строится по принципу "ну бля представьте что такое наверное есть", соответственно и опровергает он "наверное" т.е. можно сказать, что никак не опровергает.
Сам я в философии не силен, но философия это система знаний обладающая солидным инструментарием для познания сущего. Рассуждая о чем-либо в таком ключе, можно навыдумывать, что угодно, ведь даже ребенок способен к философскому познанию, но отличительной чертой от философа будет то, что второй обладает опытом (своим и чужим) и инструментарием для этого познания, чтобы каждый раз не начинать с нуля.
Это я к тому, что камень не может обладать сознанием по определению это самого сознания по многим критериям.
Например, возьмём определение сознания из Википедии:
Сознание — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях.
Как ты понимаешь, камень как минимум не человек. Цепочку зависимостей можешь построить дальше сам.
Автор того поста скорее не опирался на какие-либо определения, а вероятно руководствовался собственной интуицией, имея собственное интуитивное понимание о сознании как о неком процессе без определенной формы, а в случае с камнем, например, человек просто не в состоянии постичь таинственную эзотерическую суть камня, при которой вполне вероятно он будет обладать сознанием.
Мысленные эксперименты это важный, а быть может один из основных инструментов теоретической философии, и если отвергать этот инструмент философского познания, то что останется? То есть вся наука стоит на таких мысленных экспериментах. В одной только математике можно привести кучу примеров когда такие эксперименты приводили к вполне осязаемым выводам, теоремам и постулатам.
Вопрос не в тему: как философия относится к буддизму?
Двач, я только вкатываюсь в тематику и большинство моих рассуждений строятся на интуиции, но не философии, но тема сознания для меня является крайне интересной.
Относительно недавно я прочитал наинтереснейшую книгу Майкла Газзанига "Кто за главного". Автор нейробиолог рассказывал об экспериментах над мозгом, своих - иссечение мозолистого тела (читай полное разделение сообщения между полушариями мозга), и других достижений нейробиологии с момента её появления. Не буду описывать суть и примеры, но поверьте, они невероятно интересные и способны пошатнуть восприятие личности любого, а постараюсь перейти к сути.
Автор книги основываясь на результатах собственных и других исследований вывел, что сознание это полностью модульная система, не имеющая какого либо центра в мозгу, но имеющая систему интерпретации (т.н. интерпретатор в левом полушарии) поступающих в мозг сигналов, который работает с некоторой задержкой (время для обработки поступающих на вход сигналов от тех самых пресловутых модулей). То есть сознание с точки зрения науки можно представить в виде сложной системы с обратной связью, последний блок в которой и является наше сознание-иниерпретатор, но сам интерпретатор не является центром или целостной структурой, которой можно было бы присвоить наше пресловутое "я", а вся эта система - "я", каждый блок в которой борется за право внимания в блоке интерпретатора. Из этого следует, что косвенно можно утверждать, что в нашем сознании присутствует множество личностей, которые в силу субъективных причин или окружающей среды выходят посредством интерпретатора.
Например, милый двачер, ты имеешь определённый сценарий действий на случай встречи с гопниками в виде слов и действий, и ты полностью уверен в своём плане, ты в него веришь и считаешь что готов к такой встрече, но когда она происходит срабатывает другой механизм, и интерпретатором завладевает абсолютна иная часть системы, нежели ты хотел. У тебя подкашиваются ноги, потеют ладони, сводит кишечник, ты бледнеешь.
То есть только для данного примера в твоей голове уже присутствует две личности: одна, как ты считаешь, твоя, а вторая - первобытный механизм защиты, спрятанная внутри обезьяна.
Таких примеров можно привести большое множество, когда слова, кажущиеся тебе правдивыми в одной ситуации, полностью расходятся с действиями.
Итак, в данном контексте сознание представляется нам механистической, детерминированной системой, исключающей метафизический смысл сознания, и данная модель существенно принижает значимость, или даже пафосность идеи сознания.
Так, остро встаёт вопрос существования силы воли в своём (метафизическом?) смысле. В данном ключе можно рассудить, что "человек" не ответственен за поступки которые он совершил, т.к. система сознания является полностью детерминированной, а люди предстают в виде сложных машин, программное обеспечение которых пишется:
а) генетической предопределенностью
б) средой обитания, в том числе и культурой
А изменение тех или иных параметров в мозге (содержание веществ, гармонов, работы биологических систем мозга) предопределяет поведение субъекта. Уже сейчас ученые могут предсказывать только по генам, у какого человека есть предрасположенности к зависимостям, у какого к преступлениям, и безусловно это только начало.
На мой взгляд мы живём в удивительное время переосмысления от романтического, пафосного, метафизического восприятия личности, воли, сознания, к механистической модели и эта концепция принесет много страданий современному человеку.
Двач, я только вкатываюсь в тематику и большинство моих рассуждений строятся на интуиции, но не философии, но тема сознания для меня является крайне интересной.
Относительно недавно я прочитал наинтереснейшую книгу Майкла Газзанига "Кто за главного". Автор нейробиолог рассказывал об экспериментах над мозгом, своих - иссечение мозолистого тела (читай полное разделение сообщения между полушариями мозга), и других достижений нейробиологии с момента её появления. Не буду описывать суть и примеры, но поверьте, они невероятно интересные и способны пошатнуть восприятие личности любого, а постараюсь перейти к сути.
Автор книги основываясь на результатах собственных и других исследований вывел, что сознание это полностью модульная система, не имеющая какого либо центра в мозгу, но имеющая систему интерпретации (т.н. интерпретатор в левом полушарии) поступающих в мозг сигналов, который работает с некоторой задержкой (время для обработки поступающих на вход сигналов от тех самых пресловутых модулей). То есть сознание с точки зрения науки можно представить в виде сложной системы с обратной связью, последний блок в которой и является наше сознание-иниерпретатор, но сам интерпретатор не является центром или целостной структурой, которой можно было бы присвоить наше пресловутое "я", а вся эта система - "я", каждый блок в которой борется за право внимания в блоке интерпретатора. Из этого следует, что косвенно можно утверждать, что в нашем сознании присутствует множество личностей, которые в силу субъективных причин или окружающей среды выходят посредством интерпретатора.
Например, милый двачер, ты имеешь определённый сценарий действий на случай встречи с гопниками в виде слов и действий, и ты полностью уверен в своём плане, ты в него веришь и считаешь что готов к такой встрече, но когда она происходит срабатывает другой механизм, и интерпретатором завладевает абсолютна иная часть системы, нежели ты хотел. У тебя подкашиваются ноги, потеют ладони, сводит кишечник, ты бледнеешь.
То есть только для данного примера в твоей голове уже присутствует две личности: одна, как ты считаешь, твоя, а вторая - первобытный механизм защиты, спрятанная внутри обезьяна.
Таких примеров можно привести большое множество, когда слова, кажущиеся тебе правдивыми в одной ситуации, полностью расходятся с действиями.
Итак, в данном контексте сознание представляется нам механистической, детерминированной системой, исключающей метафизический смысл сознания, и данная модель существенно принижает значимость, или даже пафосность идеи сознания.
Так, остро встаёт вопрос существования силы воли в своём (метафизическом?) смысле. В данном ключе можно рассудить, что "человек" не ответственен за поступки которые он совершил, т.к. система сознания является полностью детерминированной, а люди предстают в виде сложных машин, программное обеспечение которых пишется:
а) генетической предопределенностью
б) средой обитания, в том числе и культурой
А изменение тех или иных параметров в мозге (содержание веществ, гармонов, работы биологических систем мозга) предопределяет поведение субъекта. Уже сейчас ученые могут предсказывать только по генам, у какого человека есть предрасположенности к зависимостям, у какого к преступлениям, и безусловно это только начало.
На мой взгляд мы живём в удивительное время переосмысления от романтического, пафосного, метафизического восприятия личности, воли, сознания, к механистической модели и эта концепция принесет много страданий современному человеку.
Я понимаю, что книгу вряд ли кто-то будет читать, но на постнауке есть рекламная вырезка, на которую, проверьте мне, стоит потратить время.
https://postnauka.ru/longreads/73055
Почему я спросил про буддизм. Сам буддизм меня привлекает достаточно давно, как и вопросы сознания, чем буддизм занимается непосредственно. И буквально в этот месяц я начал практиковать медитацию в терапевтических целях, и со мной уже произошло нечто интересное.
Если кратко, медитация - закрепление внимания на объекте, попытка угомонить внутреннюю ментальную болтовню.
И вот, в попытках это сделать мне пришло некое понимание, что "внутри" я не один.
Надеюсь это не прозвучит изотерически, эт всего-лишь наблюдение за собой, за своим внутренним голосом.
То есть когда я медитировал, мое внимание было сконцентрировано на одном объекте, или процессе, пусть это будет дыхание, но параллельно этому, мой мозг постоянно убегал в обсуждение какой-нибудь фигни параллельно с моим вниманием. То есть существовало два "меня", тот, кто сконцентрирован на дыхании и тот, кто рассуждает каких успехов я бы достиг если бы пошел "тогда" в другой ВУЗ, и каким бы я был профессором с мировым именем (типичный полет, думаю, для всех).
Это можно сравнить с чтением книги, когда читая очередную главу книги ты уже танцуешь на кольцах Юпитера, но голос читающего в то же время всё ещё звучит.
Кто тот читающий? Кто тот танцующий? Кто ты?
По-моему отлично вписывается в концепцию описанную выше.
Эзотерически*
Не, я понимаю суть мысленного эксперимента, но так ведь он не является позитивистским доказательством, а скорее указанием на уязвимое место теории. Просто маслята на этой почве начинают критиковать физикализм, хотя по идее этот аргумент должны наоборот сторонники использовать по принципу "вот где мы ещё не всё расписали".
Когда я сижу один в пустой комнате перед экраном с вашими потсами - это и есть быть сознательным. Ну а то что я трахаться хочу, это что? Что, я вас спрашиваю?
Проблема сознания не трудна. Есть трудная проблема объективности, потому что сознание точно есть - вот оно, а вот ваш объективный мир с учеными и нейронами, и философией - хз
Он есть и он первичен. Но ты никогда не выйдешь из Матрицы, а объективному, как ты его назвал, миру твоё сознание безразлично также, как и собственное бытие.
>Он есть и он первичен.
Шло третье тысячелетие, а слова звучат всё те же.
Нет, я не против Бога, но мне очень не нравится, когда люди с такой уверенностью говорят о каких-то совершенно непонятных им вещах. Более того, когда сложный объективный мир(сложный в доказательности собственной) режет глаза своим ослепительным блеском, люди закрывают его всякими хуятрицами и прочими симулякрами, лишь бы начать обсуждать что-нибудь, что поддаётся обсуждению и что сыграет как солнечные очки на лице киногероя восьмидесятых годов - ты будешь и стильно выглядеть, и глаза защитишь от того самого, объективного.
Мне нравится позиция, которая объявляет бессмысленными разговоры об объективности и симуляции, аргументируя тем, что если у человечества симуляция едина, но этот мир и можно назвать объективным. Я, конечно, в приличном обществе такую позицию не поддержу - лучше о метафизике поговорю - но она выглядит вполне гладкой и, что важно, социальной(я не о социалистическом) - можно продолжать строить реки, проводить дома, топить атомные электростанции и летать на автомобилях по магнитным автострадам, а самое главное, что в моменте смерти религиозности для западного мира это прекрасный субститут этой самой религии.
>миру твоё сознание безразлично также, как и собственное бытие.
Миру вредит наполненная умными словами беллетристика и блокбастеры - в этом я уверен точно, иначе даже не могу предположить, откуда такое количество красивых, но бессмысленных выражений в головах у людей. Отрицающих при этом Бога, что, наверное, самое смешное.
Стоп, стоп. Ты, блин, сам пишешь как в упомянутой беллетристике, только бредовой, которую поэтому никто не читает.
Объективный мир ничему не противоречит, ему нельзя повредить, для нас с тобой он существует в виде одной из частей генерируемого мозгом и органами чувств потока ощущений и восприятий. И вполне естесственно, что раз уж и органы чувств и мозг у нас одинаковый, то и объективный мир представлен для нас, в среднем, почти одинаково. Существенные различия могут и возникают в эволюционно более вариативных представлениях, грубо говоря, которые, по большому счету, должны бы были мало на то влиять - , например, существую я или это такая же иллюзия, как и представление о мире вокруг.
*что влиять
а зачем вы здесь это обсуждаете?..
это похоже на попытки наркосоляных в наркоугаре обсудить темы бытия-вселенной...
ну а если говорить более приземленно - похоже на попытки алкосиняков обсудить темы политики-истории
это похоже на попытки наркосоляных в наркоугаре обсудить темы бытия-вселенной...
ну а если говорить более приземленно - похоже на попытки алкосиняков обсудить темы политики-истории
>Объективный мир ничему не противоречит, ему нельзя повредить,
>для нас с тобой он существует в виде одной из частей
>объективный мир
>в среднем, почти одинаково.
Та-а-ак, началось.
>Ты, блин, сам пишешь как в упомянутой беллетристике
Вот это ирония, да?
Да, чувак, только при этом я не говорю о каком-то придурочном объективном мире, о какой-то блядской матрице или другой очередной ерунде. Щщи у меня не такие серьёзные, понимаешь? Ты сам себя опровергаешь усреднением восприятия объективного мира, причём данных ни по объективному миру, ни по качеству усреднения, ни по восприятию - ни по чему, ровным счётом - ни привести не можешь. Просто толдычишь - мы вот люди из мира общего объективного мозг у нас есть он ведь примерно одинаковый да? ну вот да мы поэтому мир примерно одинаково видим и вот этот мир это отражение объективного мира ведь это логично
да, охуенно. А объективный мир является отражением в сознании другого объективного мира, а тот, в свою очередь, у третьего объективного мира - так они доходят до шестого десятка и это ещё даже не конец, а только лишь эволюция.
>такая же иллюзия, как и представление о мире вокруг.
Разброс употребляемых тобою слов просто поражает. Сначала различные восприятия объективного мира, потом иллюзорность этого восприятия(восприятия объективного мира, я повторюсь), а в конце ещё и тебя, оказывается, может не существовать.
Чувак, это бредни уровня записей в liveinternet. Просто набор слов, который никакой методологии не следует, который не приведет ни к каким философским умозаключениям, а только к самоуспокоению - мол, я умею думать и слава Богу. Только думать надо в какую-то сторону, в заданных рамках, в условиях ограничения и целеполагания, а не так просто, лишь бы думалось. Другими словами, твои рассуждения о бытии и объективности сродни рассуждению о суперспособностях супергероев - они вроде как есть, а вроде как их и нет. И толку от обсуждения никакого.
А кто-то ведь деньги зарабатывает...
Похоже кто-то снова забыл принять таблетки.
лсд ел?
Нет, но хотел бы.
а я ел. и это славно.
конечно подводных камней - целый сад, но вообще изменение происходящее с тобой вполне может стать изменением происходящем со всей твой жизнью и мироощущением.
конечно подводных камней - целый сад, но вообще изменение происходящее с тобой вполне может стать изменением происходящем со всей твой жизнью и мироощущением.
Мне понравился этот отрывок из книги "Глаз разума", не похоже на то, о чем ты пишешь?
Внутренний конфликт — это одна из наиболее знакомых и тем не менее еще не понятых особенностей человеческой природы. Известный рекламный слоган картофельных чипсов, “Спорим, ты не сможешь съесть только один!”, эффективно напоминает нам о нашем внутреннем расколе. Вы начинаете решать какую-нибудь увлекательную головоломку — например, “Магический Куб” — и она вами полностью овладевает. Вы не можете ее отложить. Вы начинаете играть музыкальную пьесу или читать хорошую книгу и не можете остановиться, хотя прекрасно знаете, что вас ждет еще множество срочных дел.
Кто этим управляет? Есть ли некое единое существо, которое может решать, что произойдет? Или же в голове у нас царит анархия, нейроны возбуждаются беспорядочно и будь, что будет? Истина может находиться где-то посередине. Безусловно, деятельность мозга заключается именно в возбуждении нейронов, так же как деятельность страны — сумма всех действий ее жителей. Однако структура правительства — также представляющая из себя множество действий людей — осуществляет могучий контроль сверху над структурой целого. Когда правительство становится слишком авторитарным и в стране накапливается достаточное количество по-настоящему недовольных, появляется возможность того, что общая структура может быть атакована и разрушена — внутренняя революция. Но в большинстве случаев противостоящие внутренние силы приходят к различным типам компромиссов, иногда находя золотую середину между двумя альтернативами, иногда чередуясь у власти и так далее. То, как могут быть достигнуты подобные компромиссы, само по себе ярко характеризует тип существующего правительства. То же самое можно сказать и о людях. Стиль разрешения внутренних конфликтов — одна из определяющих черт характера.
Существует распространенный миф, что каждый человек является единством, единой организацией, обладающей своей волей. Как раз наоборот, человек — это сочетание разных суб-людей, каждый из которых обладает своей волей. Эти “суб-люди” значительно менее сложны, чем весь человек, и поэтому у них гораздо меньше проблем со внутренней дисциплиной. Если они, в свою очередь, и разделены на подхарактеры, скорее всего, эти последние настолько просты, что у них не возникает внутренних разногласий. Если же это не так, вы можете продолжать то же рассуждение… Эта иерархическая организация индивидуальности не слишком льстит нашему достоинству, но есть много указаний на то, что дело обстоит именно так.
Как по вашему, анончики, трудна ли проблема сознания и есть ли она вообще?