https://www.youtube.com/watch?v=ut-0TEWugI8
бамп Елизаровым
бамп Елизаровым
Бамп Львом Николаевичем
Бамп русским городком
Я не придумал чем бампать
Бамп няшей евразийцем
Че ебать, быдлач такое не читает?
Бля, если зашли в тред, напишите хоть что-то без сажи, а то у меня ебаная гугловская капча уже в промышленных масштабах появляется.
Читал несколько мемуаров известных людей. Сделал вывод, что не надо слушать разных хуепутал, которые пересказывают их мысли или как-то критикуют.
Если хочешь пообщаться непосредственно со Львом Гумилёвым и узнать его мысли, читай работы и мемуары, а третьих лиц не слушай, они всё перевирают.
Дарю тебе бамп.
Можно в букаче, философаче или hi спросить узнать дополнительно.
Так я и хочу его книгу прочитать, просто хочу некоторые моменты прояснить.
Благодарю, наверное туда и пойду потом, хотя в философаче такое обычно не обсуждают.
Ладно, пару раз еще бампану и уйду.
Пассионарный бамп!
Бля, думал, что он довольно популярный. Все интеллектуалы уже спят?
>больше по фактическим ошибкам, чем по логическим
В исторической науке нет логического метода исследований, поэтому логические ошибки там отсутствуют как класс. Логическое умозаключение - это вопрос мышления, а не научного метода. Гумилёва критикуют, потому исходные предпосылки первопричины активизации этносов он объясняет некой космической энергией. Что здесь не так, я надеюсь, тебе понятно сразу. Но и фактических ошибок у него тоже предостаточно.
>теория вполне неплохо работает на практике, а значит, может развиваться дальше
Любая неконкретная вещь хорошо работает на практике по той простой причине, что там нет конкретного объяснения того, как понимать мир, если она не работает. Научная теория описывает случаи в которых она может и не работать. Гумилевщина пытается объяснить всё, поэтому и кажется, что она работает на практике. Но на практике, этой теории просто не существует.
А вообще, это не означает, что Гумилёв - это плохо. Гумилёв - это детище российской дореволюционной философии истории, которая опиралась на религиозное объясение и "особость" России. Гумилёв добавил сюда историческую эрудицию, романтическую впечатлённость Азией, которую он видел, пока был в ссылке и концепцией Чижевского. К тому же, он был альтернативой советскому мейнстриму в исторической философии. Так что, главное не воспринимать всё взаправду и всерьез, и читать не только его.
Ладно, я удаляюсь в закат. Главным образом потому, что меня заебало выбирать тонны гугловкого говна для их ебучих нейронок.
Спасибо, Абу!
Спасибо, Абу!
О, я ждал тебя, анон! Я верил в тебя! Скажи, в таком случае, стоит ли вообще воспринимать его теорию как что-то серьезное, или же это все-таки больше просто красивое, но абсолютно нежизнеспособное описание одного из сценариев развития мира, а-ля а вот представьте, что люди прилетели с других планет, и вот тогда... ?
То, что я прочитал в википедии и на других сайтах, выглядит очень неплохо, хотя, конечно, современные процессы, его теория, наверное, объяснить может с трудом. Но ведь ее можно воспринимать, как частичку паззла, пусть с размытыми краями и неточностями, но все таки проливающую свет на мир вокруг с определенной точки зрения, разве нет?
Ига не было
мимо Гумилёв
Откуда тогда татары в центре России?
мимо не Гумилёв
Стоит читать, но только как частное мнение человека, который пытается объяснить мир таким образом. Лучше всего перед чтением иметь опыт чтения исторической или философской литературы, для того, чтобы не быть подверженным эффекту утёнка. Он возможен, так как Гумилёв пытается объяснить всё и молодые читатели легко находят псевдоответы на свои вопросы и больше не пытаются искать дальше и глубже.
Это не история, это философия истории. Рамки у неё размыты, так как она строится только на теории и мировоззренческих позициях. Читается относительно легко, но в дискуссиях на историческую тему малопригодно.
А зачем тебе оно надо? Ты хочешь почитать что-то по истории? По социальной философии? По философии истории?
Боги, живой адекват на дваче. Двачую его во всём.
Мне очень интересно, как формируются народы, культуры, самоидентификации, религии, мировосприятие и т.д. Почему некоторые страны как-будто вспыхивают, а потом гаснут, почему империи неустойчивы, почему некоторые народы собирают вокруг себя другие народы, образуя огромное образование, как, например, русские, американцы, римляне и т.д., а какие-то живут себе спокойно и ничего им не надо, те же прибалты, коренные народы России, канадцы и т.д.
Ебать, да это охуеть как интересно, ведь люди, как Цезарь, Наполеон, Сталин и т.д. не могли возникнуть просто из воздуха, они произросли на определенной почве. Но почему на другой почве они не произрастают или же оказываются непопулярны и непригодны для своей миссии?
Очень много вопросов, в общем, история сама по себе, как набор фактов и дат, не может дать на это ответа, нужна интерпретация, теория, называть можно как угодно.
Кто мы? Где мы? Куда мы идем? Почему появились такие разные цивилизации: индейцы, европейцы, арабы, негры, индийцы, среднеазиаты, "дальневосточные" азиаты. У каждой свой путь, свое мироощущение, свои языки, свое понимание мира и своего места в нем. Ебать, да это, пожалуй, самые глобальные и необходимые для понимания происходящих процессов в мире вопросы, об это думать, это нужно преподавать в школе, это должно постоянно звучать в политическом дискурсе, а вместо этого мы, блять, думаем о том, что вкуснее: пицца или роллы и нужно ли нам повышать пенсионный возраст. За мелочами мы упускаем самое главное, основное, то, в чем, собсна, и есть вся суть.
Бля, походу остался я один тута, сижу тута, охуительные истории сам рассказываю и сам слушаю. Ладно уж, в другой раз поговорю с кем-нибудь на эти темы.
Я думаю, ОП, тебе нужно навернуть хотя бы психологию масс. Для поверхностного понимания посмотри Век эгоизма. Там 4 серии по 50 минут про это, как психоанализ Фройда повлиял на некоторые народы, США в частности. Отчасти раскрывается тема Геббельса и Гитлера, Сталина.
Спасибо за наводку, схоронил, но мне, наверное, хотелось бы чего то историческо-религиозного что-ли, чего то про историю народов и цивилизаций, анализ их разных исторических путей. Странно, что не так просто найти что-то по этой тематике, вообще, на мой взгляд, сложно придумать тему интереснее.
Тут очень важно понимать, что даже те признанные историки и социологи, которые занимались и занимаются макроисторией (Майкл Манн, Иммунуэль Валлерстайн, Уильям Мак-Нил, Норберт Элиас, Рэндал Коллинз, Фернан Бродель, Чарльз Тилли, Джованни Арриги и др.) никогда не указывают на превосходство теории над фактам. Из фактов они выводят тренд, который и описывают теорией. Поэтому, если ты хочешь для себя прояснить подобные вопросы, лучше всего рассматривать каждый кейс отдельно. Причины развала античных империй и империй после Первой Мировой даже близко не совпадают. Более того, случай каждой отдельной империи нужно рассматривать изначально отдельно, и только потом вписывать это в компаративные исследования.
Для начала, попробуй, как это не странно, ВУЗовские (для исторических факультетов) учебники и записи лекций. Они тебя оснастят хорошими минимумом фактов и списком литературы.
>Почему некоторые страны как-будто вспыхивают, а потом гаснут, почему империи неустойчивы, почему некоторые народы собирают вокруг себя другие народы, образуя огромное образование, как, например, русские, американцы, римляне и т.д., а какие-то живут себе спокойно и ничего им не надо, те же прибалты, коренные народы России, канадцы и т.д.
Ты будешь смеяться, но это именно набор фактов позволит тебе понять что в них общего и что отличного. Грубо говоря, один Нобелевский лауреат по экономике объясняя модель роста Южной Кореи приводил такой пример: даже ели ты будешь такого же роста, габаритов, веса, цвета кожи, социального происхождения, гражданства и т.д и т.п. как у Макла Джордана, это не значит, что ты станешь баскетбольным гением.
Цезарь, Наполеон и Сталин - это закономерность их действий в своих условиях. Это не судьба сделал их такими, а они сами и их окружение. Когда-то им повезло, когда -то они познакомились с нужным человеком, когда-то они шли по головам за властью и т.д и т.п. ... К тому же они такие, потому что так о них пишут историки. Поэтому о местные Цезари, Наполеоны или Сталины у нас не на слуху. Мало кто употребляет имя Икин-Чан-Кавиль или Пак Чон Хи в повседневных дискуссиях или ищет информацию о их правлениях в интернете или книжном магазине.
Ладно, всем спокойной ночи, надеюсь, вам не приснятся витрины, дорожные знаки и автомобили, как , видимо, мне.
bump
Понимаю тебе, спасибо за советы. Можешь посоветовать какой-нибудь учебник/курс, интересный для человека, не занимающегося история профессионально, чтобы было интересно читать на досуге?
> случай каждой отдельной империи нужно рассматривать изначально отдельно
И все таки, глядя на все это со "высоты" школьного курса и некоторых исторических статей/фильмов кажется, что есть какие то определенные закономерности, есть что то общее, какой то дух, что-ли. Почему обычный, рядовой обыватель может отказывать себе в комфорте, ради абстрактного величия своего народа, а другой не может? Только ли это случайное совпадение фактов? Только ли это пропаганда и промывка мозгов? А может есть что-то еще, некая общая закономерность, которую мы пока не в силах сформулировать?
> даже ели ты будешь такого же роста, габаритов, веса, цвета кожи, социального происхождения, гражданства и т.д и т.п. как у Макла Джордана, это не значит, что ты станешь баскетбольным гением.
Да, только с такой позиции можно объяснить вообще что угодно: множество А такое, потому что оно состоит из своих элементов, а В такое, потому что состоит из своих элементов. Но можно взглянуть шире и заметить, что-то то общее об их мощности, например, возможных операциях с ними и т.д. и вдруг мы получаем огромную область для исследования, теорию множеств, перетекающую в теорию меры, перетекающую в ... во что только не перетекающую. Не может ли быть некоторых исторических закономерностей, неких событий, обязательно влекущих друг друга при определенных условиях? Можно ли искусственно создать предпосылки для цепочки таких событий? Ведь экономика, так или иначе, тоже стремится к этому, теория социальных институтов, насколько я знаю, является частью этого процесса. Может, конечно, еще слишком мало времени прошло и слишком мало проверенных данных для анализа, но не могу я поверить в то, что каждое событие уникально в своем роде. Слишком много повторений, аналогий, параллелей и т.д.
Вот думаю начать все-же с Гумилёва, но думаешь, лучше с учебной литературы?
Ого, кого то еще заинтересовал тред, приятно.
То, что мы понимаем под "закономерностями" - это своего рода "перформативность" исторического знания. В большинстве случаев, выбор действий и мер, адекватных реальности, весьма ограничен. Принимая решения, мы исходим из чего-то. Например, был ли какой-то похожий пример в истории и к чему он привел. Соответственно, мы принимаем такое же либо противоположное решение. Мы не знаем результат, но хотим избавится от неопределённости. Это то, как экономика (особенно институциональная) объясняет социальную действительность. Именно поэтому можно говорит о событиях, которые влекут за собой последовательность, если мы допускаем это при прочих равных. Но есть важное но, мы не обладаем всей полнотой информации.
Чем раньше ты для себя временно закроешь вопрос о "определённости" и "закономерности" истории (потом можешь попробовать к нему вернутся), тем раньше у тебя исчезнет соблазн подбирать факты под теорию (несоответствий будет очень много).
Если бы был какой-то рецепт, по которому построена история, то историки были бы не нужны. А любые кризисы
просчитываемы и избегаемы. Но нет, люди изучению отдельных вопросов жизнь посвящают.
Я не говорю о случайности, так как произошедший факт не является случайностью, мы можем вывести, что к нему привело. Говорить "что было бы если" - это не задача истории как науки.
>множество А такое, потому что оно состоит из своих элементов, а В такое, потому что состоит из своих элементов
Это релятивистское преувеличение. Любая научная теория в социальных науках исходит из допустимых упрощений, изменение которых не приведет к осыпанию после проверки по независимой переменной. В основу таких допущений берутся уже разработанные и признанные концепции. Такими допущениями могут быть, то что историк понимает под государством, городом, семьей, этносом, рынком и т.д. Если мы захотим утверждать, что изучаем весь спектр элементов, мы приходим к маловероятной научной качественности такой работы.
Каждое событие уникально по времени и месту, но не уникально в отношении человеческого поведения. У человека ограниченный спектр решений, но велика возможность их комбинации.
А решения ещё и зависят от мотивов и восприятия ситуации. На которые в свою очередь могут влиять разные факторы. Например, почему была возможно Вандея? Кому-то достаточно тезиса "Потому что, там было пророялистско настроенное население". А кому-то это покажется слишком поверхностным, да и фактически неправильным. Они начнут приводить примеры основного типа землевладения в Вандее по сравнению с остальной Францией, соотношение городского и сельского населения, зависимость от внешней торговли, уровень экспорта и т.д. и .т.п.
Поэтому для начала я бы посоветовал всё-таки учебники и лекции исторических факультетов.
Но если тебе не терпится, то тут сложно указать что-то легкое для восприятия. Поэтому гарантировать, что понравится, я не буду.
Как вариант, попробуй школу "Анналов" (ждём очевидную шутку), особенно Фернана Броделя: Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV—XVIII вв., Средиземное море и средиземноморский мир в эпоху Филиппа II
Также, Уильяма Мак-Нила: Восхождение Запада. История человеческого сообщества. , В погоне за мощью. Технология, вооруженная сила и общество в XI—XX веках
Анон, как же охуенно с тобой общаться. Если не сложно, напиши вкратце о себе, где работаешь/учишься, какой лвл. Серьезно, не каждый день встретишь тут умного адекватного человека. К сожалению, я уже ухожу спать, иначе завтра точно умру. Заходи как-нибудь еще в такие треды, очень интересно читать твои посты.
Все сохранил, обязательно прочту, правда не знаю, в каком порядке, но постараюсь разобраться. Благодарю.
АНАЛОВ
гыгыгы
Зачем ты призвал меня?
Да что писать: бухаю каждый день после завода.
Грустно это слышать. Возможно, в тебе погибает историк. Давай, анон, вырвись из порочного круга, где твоя пассионарность? В любом случае, удачи тебе.
Подъебал тебя. Я другой анон, тот который про аналы пошутил.
Ну и тебе тоже удачи, знай, что шутка про аналы была ахуенной.
>Гумилёв - это детище российской дореволюционной философии истории, которая опиралась на религиозное объясение и "особость" России.
Да откуда вы берётесь, блядь. Теория Гумилёва никак не возвышает Россию над другими странами, народами, этносами. Он просто констатирует факт, что, может быть, ещё из-за смешки между разными народами в Россию сохраняется пассионарность, но итог-то будет один - постепенный уход к гомеостазу и или гибель этноса, или его трансформация в чего-то новое вместе с другим этносом.
И этим он похож не на дореволюционных российских философов, а скорее на какого-нибудь Тойнби или Шпенглера - прочих околотрадиционалистов, которые ставят этнические связи между народами сверх эгоистических прозябаний их потомков, которым этот этнос достался. Да, Гумилёв утверждает, что скорее приверженные общему делу предков пассионарии достойнее типичных потреблядских жлобов, но итог-то всегда будет один - приход к изначальной фазе системы.
Ну, в общем вся его теория притянута за уши, пассионарные всплески, которые он заносил в таблицы и растасовывал по годам конкретные исторические события, это опровергается даже на уровне чисто астрономическом - Не всегда в тот год когда было событие действительно происходила какая то очередная вспышка на солнце. Какой то научной ценности в его теории нету совсем. НО, его читать интересно, он много копался в истории тюркских народов, много всяких фактов на свет вытаскивал.Вообще он конечно дикий тюркоеб,
приготовься очень много про казахов всяких и монголов читать. Советую к прочтению не из за ценности научной а как для ознакомления и общего развития. Ну и как выше уже писали - цвет дореволюционной философии и науки, это да. У меня отец дико угорал всегда по этногенезу, давал мне еще в сосничестве чтото о нем почитать, кстати. В возрасте лет 14 было очень скучно читать по 300 страниц про междуусобицы ханов и очередное покорение племени хань таким то улусом. Но сейчас если бы перечитал, то зашло.
Как же вы заебли со своими вспышками. У него это не истина в последней инстанции, он сам кучу сносок делает, что он может ошибаться, но ПОКА ЧТО это более-менее адекватное объяснение странных генотипических мутаций, которые придают людям свойство пассионарности.
Читается легко, но там в определенный момент очень специфические вещи начнутся.
Голубой бывает глаз
А бывает карий
Есть пассивный пидорас
А есть-пассионарий.
> конкретно
Но для пользы от теории может уже хватить прогноза тенденции, ограничения пространства вариантов. Если даже лишь повышает как и любая теория, тут различие в точности вероятность - уже не плохо. Мыж не капиталисты проклятые которым прибыли нужно знать точно.
> Мне очень интересно, как формируются народы, культуры, самоидентификации, религии, мировосприятие и т.д.
6000 лет за 5 минут.вебм
> Но почему на другой почве они не
Ответ известен давно - где родился, там и пригодился соответствие личности окружающей среде повышает эффективность, на Путина хотябы посмотри
Мне показалось что ты своё чсв почесал.
Осторожнее этого хуепуталу слушай. Так можешь пропустить развитие.
Бамп за анона
Контрольный бамп
Дополнительный бамп
Ахуеть, мой тред жив! Пиздец! Ебать! Вот это да!
Благодарю.
Это был мой первый пост в треде.
Так ведь можно просто признать сам факт существования неких всплесков, а объяснение может быть другим. Это уже детали, разве нет?
Например?
Благодарю.
Это был мой первый пост в треде.
Так ведь можно просто признать сам факт существования неких всплесков, а объяснение может быть другим. Это уже детали, разве нет?
Например?
Бамп треду, лол.
Беремся мы оттуда же, откуда и ты. Каким образом "особость" - это "возвышение над другими странами? И какого хрена ты употребляешь слово "странам" и сразу же пишешь про этносы? Гумилёв был ознакомлен с Данилевским, Леонтьевым, Булгаковым, Соловьевым, Карсавиным и Леппо-Данилевским намного больше чем с Тойнби и Шпенглером, по той простой причине, что достать их было легче. Они не все религиозные философы, но теория пассионарности - это случай попытки объяснения идеального материальным, когда материальное купируется так, чтобы не мешать объяснительной модели идеального. К тому же, сама попытка объяснения именно теории истории России - это дискуссия с "византистами" и "европейцами".
> Тойнби или Шпенглера - прочих околотрадиционалистов
Ты совсем не читал Тойнби? Он известный либерал и критик европоцентризма в истории. Каким чудом он стал "околотрадиционалистом" наверное известно только Эволе.
>смешки между разными народами в Россию сохраняется пассионарность, но итог-то будет один - постепенный уход к гомеостазу и или гибель этноса, или его трансформация в чего-то новое вместе с другим этносом.
Основная проблема, что этой лексикой можно объяснить всё что угодно. А двухвариантная прогностика - это аналитика уровня: завтра будет дождь, или не будет.
Как пример, есть записи дискусси Вебера и Шпенглера, когда они выступали вместе на одном мероприятии.
>этнические связи между народами сверх эгоистических прозябаний их потомков
Лол, что Тойнби, что Шпенглер почти не используют понятие этноса. Для них намного важнее культуры и цивилизации. Только один их синтезирует, а второй противопоставляет.
> Гумилёв утверждает, что скорее приверженные общему делу предков пассионарии достойнее типичных потреблядских жлобов, но итог-то всегда будет один - приход к изначальной фазе системы.
>которые ставят этнические связи между народами сверх эгоистических прозябаний их потомков
Опять использование явления, которого не существует в реальной жизни. Что такое "этническая связь"? Аднерсон и прочие конструктивисты достаточно хорошо объяснили, что этническая солидарность возможна только при наличии технология распространения информации и унификации, которые доступны только в Новое время. Особенно весело, если считать количество войн между Москвой и Новгородом, хотя исходя из твоего тезиса, они должны обниматься и плакать от радости, они же все "русские".
1) Насколько легко читается книга? Не перегружено ли все научными терминами и историческими отсылками, для понимания который нужно знать что-то еще про тот период?
2) Подойдет ли в качестве не слишком сложного чтения, или нужно вчитываться в каждое слово и иногда перечитывать главы, чтобы понять идею автора?
3) Насколько вообще актуально сегодня то, что там написано? Слышал, что его работы сильно критикуются, но, насколько я понимаю, больше по фактическим ошибкам, чем по логическим. Так же читал, что его теория вполне неплохо работает на практике, а значит, может развиваться дальше.
И вообще, пишите, что думаете про его труды и идеи.