В военаче мне на этот вопрос так и не ответили ,а жаль. Почему бы Сталину было не поднять вопрос о замене итальянского "Чезаре" на переданный Англией во временное пользование "Ройял Соверейн"? Тем более, что против "Чезаре" было кому возразить и, несмотря на почтенный возраст обоих судов, "Суверен" выглядит весьма неплохо, освоен советской командой и единственным, чем может похвастаться "Чезаре", является его способность удрать от "Соверена". Ну и ещё несколько большей дальностью стрельбы орудий, что фиксится банальным увеличением угла наводки, как на "Худе"(Или даже больше) - такие же работы проводились проводилась модернизации "севастополей"(Им угол возвышения орудий ГК увеличили почти что в два раза, с +25 до 40. 15-дм Марк 1, при таком угле возвышения, могла бы вполне потягаться дальнобойностью с самыми современными артсистемами), СССР был на это вполне способен и ,в результате, получил бы относительно неплохой военный корабль. Не самый современный, но ещё серьёзный противник для артиллерийских кораблей - из-за отличных 381-мм орудий. По-моему, одни плюсы.
Так же реквестируется литература по этому вопросу- в смысле, "Соверейн", "Чезаре"... И так далее.
Так же реквестируется литература по этому вопросу- в смысле, "Соверейн", "Чезаре"... И так далее.
А чаехлёбы согласились бы?
А с чего бы нет? Мы- друзья на двадцать лет, линкор этот в бабушки многим лордам годится и у них есть и более современные корабли с 406-мм орудиями.
>В военаче мне на этот вопрос так и не ответили ,а жаль.
Всё тебе там 20 раз ответили, неоднакратно указывая и на убожество этого решения и на то что совки были нихуя не в положении качать права по этому вопросу. У тебя просто религия нахуй и это не лечится - задаёшь вопросы, хотя для себя всё уже давно решил и разъяснил.
Это как подводная лодка в степях Украины?
>Всё тебе там 20 раз ответили
Ага. Это там, где стоило сказать "линкор" и сразу две трети треда свелось обсуждению "нет задач у линейных кораблей" и ракет? Спасибо, напомнил. Ещё в тот раз это жутко выбесило. А остальная треть заключала в себя такие охуительные ответы,как НАРУШЕНИЕ ДОГОВОРА(В каком именно месте- не указано), КАК ЖЕ МОЖНО ОТДАТЬ ЖИДОБОЛЬШЕВИКАМ(Это цитата) ЛИНКОР ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА КОРОЛЯ ГЕОРГА! и, как вишенка на торте, АНГЛИЧАНЕ БЫ ПРОДАЛИ ЗАДОРАГА(Продали-что? Линкор идущий в размен за линкор? Имплаинг, им самим бы эта сделка не была выгодна, ведь боевой корабль не сразу бы оказался на Чёрном Море или Балтике и пребывал бы пока на задворках Европы) И ХРУЩЁВ БЫ НА ДВАДЦАТОМ СЪЕЗДЕ(Как будто умершему уже Сталину не похуй каким именно бабушкам он,по мнению Никиты Сергеича, должен был раздать линкор на пенсии)!
Я ничего не забыл?
Тогда уж -Заполярья.
ЧТД
Военчую. Этот упоротый не воспринимает аргументов и неадекватен. Ему уже раз триста за тот тред пояснили,что у линкоров не было задач и потому скандала с англичанами и лищних потраченных бабок они не стоили. Хоть "кинги",хоть "нельсоны". Всё равно бы Хрущёв распилил. Нет, НАДА И ВСИО! Вобщем, не трать на него время, хисторач. Это петух давно живёт в своём манимирке.Я, вообще, заметил, что большинство интересующихся линкорами -люди не самые адекватные. Взять хоть айовадауна. Или Капцова с топзашквара.
Видеорелейтед- единственный мой ответ тебе. На большее не рассчитывай.
>Этот упоротый не воспринимает аргументов и неадекватен
Почему не воспринимает. Вполне воспринимает - прост она каждый аргумент он ещё прежде чем задать вопрос придумал свой бредовый маняответ, и "не видит, почему бы этому так и не быть".
Линкоры - беззадачное говно? Но ведь Сталин лоббировал жи, и вообще можно было бым с вертухи топить Сайпаны потому что 400мм это УХХХХБЛЯ, и вообще по проекту оно было убербыстрое убернепотопляемое и убервообще всё. И похуй что даже для полной серии Свердловых задач не нашли - Сталинграды с Соверином были бы грозой АУГ, и похуй что они их не догоняют и капитально сосут в прямом столкновении, у нас ведь ГЛАВНЫЙ КАЛИБР УХХХХ.
Англичанка не согласилась бы? Ой, да кого ебёт эта расстановка сил и дипломатическая позиция, Сталин бы всех мордой в пол поставил и выбил бы Соверин потому что ну, э, ну кагбе сотрудничество вот.
"Неправильные у вас причины, выдумайте другие. Только они тоже неправильные будут потому что я хочу чтобы Сталинград пошёл в серию и Соверин остался у СССР, а нынешний таймлайн говно и неправ в самом своём существовании"
Сталин под конец жизни в маразм действительно впал.
>Но ведь Сталин лоббировал жи
По-твоему, это совсем не важно?
>потому что 400мм
Чегобля? Где ты на "Суверене" шестнадцати(восемнадцати)дюймовки отыскал,упоротый?Ты про него, хотябы в википедии, почитать не пробовал?
>И похуй что даже для полной серии Свердловых задач не нашли
Учитывая,что не дал её достроить Великий Кукурузо- это ещё вопрос кто чего не нашёл.
>Сталинграды с Соверином были бы грозой АУГ, и похуй что они их не догоняют и капитально сосут в прямом столкновении
1)Про "Суверен", как грозу АУГ никто не говорил. Прекрати воевать с зеркалом-разобьёшь.
2) Про "Сталинграды" тебе уже всё сказано. Пруфы на тридцать пять узлов полного хода, размерения и проектную мощность машин в последнем техпроекте? Васильев-Морин вам в помощь. Главу сказать или сам книжку осилишь?
3) Давай,начинай поднимать ТЫЩЩИ САМАЛЁТАВ, пока тебе в решето денадцатидюймовками не превратили.
> и вообще по проекту оно было убербыстрое убернепотопляемое и убервообще всё.
Ещё раз прочти последний мой пост в ликбезе- там говорится про соотношение лошадей на тонну и идёт сравнение с "Айовами", у которых такое соотношение размерений выбиралось вовсе не потому что Рузвельту БЫЛА КРАСИВА. Модели в бассейнах дрочили до посинения, но раз ТЫСКОЗАЛ, что такого не может быть, то конечно же.
Про убернепотопляемость тоже никто ничего не говорил- было сказано,что ТКР проекта 82 имеет шанс удрать от эскорта разгромленного авианосца- учитывая его скорость, броневую защиту, дальность стрельбы орудий и предполагаемую манёвренность,аналогичную "айовам" у него он есть. Или на это тоже есть что возразить?
>Англичанка не согласилась бы?
Не согласилась потому что на дваче сказали? Так АПРАНЕТ ещё не изобрели,а двачей-так тем более. И ты не родился. Не кому было посоветовать держаться за линкор времён молодости Черчилля и не отдавть его ни за что злым иванам. Или потому что жидобольшевики? Тебе русским по белому было написано сказано, что с "Чезаре" определились только в 48-ом году. До этого времени(Я его ещё больше ограничил, учитывая политическую ситуацию) - договориться о "Соверене" было реально.
>расстановка сил
Ох, и в чём же заключалась эта расстановка сил, которая даёт Англии возможность послать нахер дядю Джо? Если вдруг забыл, то мы говорим о периоде с 44-го по начало 47-го.
>дипломатическая позиция
Да,да особенно интересна позиция лордов адмиралтейства касательно договора сорок второго года.
>кагбе сотрудничество вот.
А что, нет?
> а нынешний таймлайн говно и неправ в самом своём существовании"
Что лишний раз доказывает, что ты не читал того,что пишут тебе вовсе. Вопрос был- почему так не случилось. Извини, но ответ ПОЧЕМУ? ВО ИМЯ СВОБОДЫ И ДЕМОКРАТИИ,КОНЕЧНО! как адекватный мной не воспринимается. Честное слово,свали в линкоротред, сплетаться с айовадауном в объятиях братских.
Хоть бы одна тварь вспомнила про лидер "Ташкент" и итальянскую противоторпедную защиту на опытовых отсеках линкоров проекта 23 и сказала,что , дескать, доверие к итальянской школе кораблестроения у нас было высокое.
Или хоть сказали бы, что в качестве учебной парты для экипажей всё равно какой корабль использовать.
У меня есть,что сказать по этим пунктам, не беспокойтесь
Нееет, мы лучше порассуждаем о ядерных ракетах,всегда влетающих в радар, о "Ямато" и сталинских УБДК. Да ебитесь вы трёхфазным током. Четыре строки текста прочитать не могут. Поколение пепси.
Подождите, я правильно понимаю, что поехавший линкоро-дрочер, итт в этом треде, вещает л советских линкоров топивших послевоенные авианосцы и убирающие от ордера поддержки?
Это альтер-эго Анисимова. Сейчас начнет задвигать за "советский лёгкий авианосец "Чапаев", инфа 146%.
>вещает л советских линкоров топивших послевоенные авианосцы
Начнём с того,что линкородрочером я не являюсь. Вопрос об "Архангельске"-"Суверене" возник, когда я читал об истории эсминцев типа "Жаркий".
Продолжим тем,что в этом ИТТ треде я не вещаю о непобедимых советских линкорах - просто мой оппонент с соседней доски решил продолжить наш спор. Предположение о таких задачах для наших линейных крейсеров возникло не на пустом месте потому что бла-бла-бла крейсера проекта 68-бис, бла-бла-бла...Не будем тратить ваше и моё время, тем более,что никому это не интересно.
Закончим тем,что я ещё раз выражу надежду, что кто-нибудь отвлёчётся от такого увлекательного занятия как обсуждение меня и задач линкоров и поможет таки отыскать ответна вопрос- почему же так было не сде...Нет, просто забейте. Вы все правы, все молодцы, а я -дурак, потому что спросил у вас о линкоре. Да-да-да, затраллливалировали так,что дальше некуда. У меня бомбануло и теперь я баттхёрт. Ушёл учить мемы. Фидерзейн.
Я читал у Анисимова только "Вариант бис". И то не полностью. Не зашло.
Если вывести за скобки троллинг, то тебе все по делу ответили. То что ответы тебе не нравятся это уже другое дело.
Да он просто тролрль. Пытающийся быть тонким, но не могущий в матчасть. Летние каникулы,хули
Хорошо, давай я вынесу за скобки троллинг.
Итак,самый главный аргумент- А БАБА-ЯГА АНГЛИЯ ПРОТИВ!
Давай, разделим этот вопрос на на две части.
1) Сталин заводит разговор о линкоре в любой момент с его передачи и до капитуляции Японии.
Черчилль не хотел отдавать Сталину "Литторио", потому что надеялся отправить их повоевать против японцев. Да и весьма резонно опасался повторения Скапа-Флоу под музыку Вивальди и прочих беспорядков в Италии.
И тут - ура! В обмен на старый линкор, который самими же англичанами был признан непригодным для войны с Японией и отправлен в резерв, Сталин не претендует на итальянские линкоры вообще. Всё. С итальянцами уже легче разговаривать- ведь линейные корабли, даже такие старые как "Чезаре" являются достоянием всей нации. Черчилль помнит как бабахнуло в Порте,когда Англия реквизировала "Эрин" и "Эджинкурт". А сейчас, оставив им их корабли, можно даже с дядей Джо поторговаться за тоннаж следуемых СССР торговых судов. И это лишняя гарантия вступления СССР в войну против Японии- ведь обязательства союзников по разделу флота выполняются с опережением графика. А ведь СССР теперь потребуется купить запчасти, лейнеры и, хотябы, пару боекомплектов.
Как мне кажется, Черчилль должен,если не прыгать на одной ножке, то быть весьма довольным этой сделкой. На "Литторио" никто не претендует, итальянцев умаслил, ещё одну гарантию вступления СССР в войну с японцами получил, "Тирпицу" и Дёницу головной боли подкинул да ещё и денег за это получил! Ну разве не молодец?
В газетах, буде дойдёт до них, смотрится просто отлично -наш линкор и наши союзники достанут фрицев даже на краю света! Общими силами-к победе!
2)Сталин поднимает вопрос "Суверена" после войны, на тех же условиях, период с мая сорок пятого по февраль сорок седьмого года.
Опять же итальянцы. Они уже не столь важны, но лишний раз толкать их в объятия Советов не стоит. Сделать вид, что выторговал им флот, который они всё равно порежут - это же отличный ход господин Эттли! И янки не так сильно ненавидеть будут.
Послевоенной Британии требуются деньги- и эти деньги можно получить со Сталина за боекомплект, запчасти или даже за приведение линкора в божеский вид на верфях Росайта! Разве плохо?
Если Сталину передать итальянский линкор,то он скоро появится на Чёрном море, что, вообще, не есть хорошо. А "Соверен" стоит в Ваенге и когда ещё появится в Средиземноморье. Да и задержать его можно, на время ремонта в Росайте(если удастся уговорить).
Добрососедские отношения с СССР и делание добродушной и следующей всем договорам,включая и тот,что был заключен в сорок втором году, тоже дорогого стоит.
Прыгать на одной ножке тоже,вроде бы , не с чего, да и бритты люди, вообще, флегматичные, но и тут выгода Британии имеется.
В газетах смотрится чуть похуже, но у Британии есть более современные корабли, а "Суверен", так и так,подлежал списанию в металлолом(Они в эти же годы все "Ривенджи" и попилили. Поэтому Адмиралтейству глубоко плевать,что случиться с "Архангельском" - пусть хоть утонет). Можно честно сказать, что линкор больше не имел боевой ценности для Королевства и передавался Советам как учебное судно.
Так, и что же я не учёл? Почему Британия должна, до последнего человека, быть против передачи линкора?
Ещё один аргумент-
ЛИНКОРЫ НИ ИМЕЮТ ЗАДАЧ!
В глазах Сталина- имеют. Да и не только в его. По-моему, этот аргумент стоило отсеять именно как троллинг.
Всё? Или я что-то забыл?
Причина,как мне кажется, должна иметь непреодолимый характер.
Почему "Айовы" не делали шире тридцати метров? Причина- Панамский канал.
Почему даже после войны в не самом богатом СССР строились планы строительства тяжёлых артиллерийских кораблей? Причина- убеждённость Сталина.
Непреодолимость названных выше вещей более чем сомнительна. Впрочем, как я уже сказал, закрыли вопрос.
В 20е-30е да, после 45 года уже и ежу стало понятно, что задач линкоры не имеют.
Да и в ПМВ, в общем-то, тем, кто поумнее, было понятно, что самолет летит несколько дальше и быстрее корабля, и что оперативные возможности несколько важнее тактических.
Если отдать Советам "Чезаре", то его потом взорвут диверсанты Боргезе. В итоге у совка нет линкора, а Англия не при делах. Вин.
Если отдать Советам "Рояль С.", то его потом придется взрывать самим (палевно), нанимать Боргезе частным образом (палевно и дорого) или мириться с тем, что у совка есть линкор. Фэйл.
Если отдать Советам "Рояль С.", то его потом придется взрывать самим (палевно), нанимать Боргезе частным образом (палевно и дорого) или мириться с тем, что у совка есть линкор. Фэйл.
>и ежу стало понятно
Видимо, ежи в тот период не могли избираться в высшие законодательные органы,а также занимать высокие военные посты - потому что заказы на линкоры продолжали даваться, а проектирование новых и более разрушительных орудий шло своим чередом. Людям было ещё неясно.
>Да и в ПМВ, в общем-то, тем, кто поумнее, было понятно, что самолет летит несколько дальше и быстрее корабля, и что оперативные возможности несколько важнее тактических.
Я бы мог поговорить о Тихом Океане,где все три друг друга прекрасно дополняли и четырнадцатидюймовках "стандартов", крушивших японские укрепления, но это явно не тема этого треда.
>Если отдать Советам "Чезаре", то его потом взорвут диверсанты Боргезе.
Так! Почему и что рвануло под "Новороссийском" - точно неизвестно. Мина, вложенный заряд, жопа Боргезе или всё вместе взятое... Давайте без поисков криптоколонии криптоБритании, а?
>то его потом придется взрывать самим
Ну, риск намотаться на винты для однокашникам Лайонела Креббса неплохо оплачивают. Могут и поработать.
> или мириться с тем, что у совка есть линкор.
До пятьдесят третьего у Советов, и без "Соверена" и "Чезаре", были свои, ещё царские дредноуты.
Да и что мешает послать итальянцев взрывать "Соверейн", когда его перегонят в Северную бухту? Непатриотично выйдет?
И я не буду. Все это - понты ради понтов.
>Как мне кажется
Тебе кажется.
>Тебе кажется.
Так перекрести меня. Растолкуй что к чему.
Бедный ты человек...
У тебя же фиксация на хуях, гомосек несчастный. Как и у всех флотоводцев старой школы. Ты пойми, линкор - мишень, ГК - разве что для бомбардировок береговых укреплений годится. Новая мощь (на то время) - авиация. Главная ударная сила флота - быстроходные авианосы, етить твою мать. Что Чезаре, что Соврин твои хороши как волнорезы и не более.
>У тебя же фиксация на хуях, гомосек несчастный. Как и у всех флотоводцев старой школы.
Блядь... Опять ты за своё.
>Главная ударная сила флота
С этим никто не спорил.
>Ты пойми, линкор - мишень,
Мишень тогда - любое судно. Потому что даже стационарная зенитная артиллерия,установленная на твёрдой земле, тратила тысячи снарядов, чтобы поразить один самолёт. Но даже зенитная артиллерия могла выдать подсрачника,если у нёе появлялось что-то,повышающее эффективность- как например радиолокационные взрыватели и радары. Поэтому "Саут Дакота" отказался изображать из себя мишень(Хотя, двадцать шесть самолётов-это,конечно, охотничьи рассказы зенитчиков. Но,учитывая, что быстроходные линкоры с тех пор начали сопровождать авианосцы, шоу было достаточно впечатляющим) и авианосцу не позволил сделать этого.
Манёвр и скорость могли дать некоторое преимущество, особенно со старыми машинами, как "Суордфиши" и неуправляемыми бомбами\торпедами, но всё-таки все надводные суда тогда представляли собой мишень. Более или менее сложную, но мишень,почти что не могущую достать их в небесах. Все корабли. Всеее. Транспорта, линкоры,тральщики, лидеры,авизо, эскадренные миноносцы, торпедные катера... Словом,все. И авианосцы -тоже.
>ГК - разве что для бомбардировок береговых укреплений годится.
Если представлять себе поединок артиллерийского корабля и авианосца исключительно в одни ворота, когда заранее известен его курс, когда, самолёт -разведчик быстро обнаружит, не ошибётся с опознанием, быстро доложит,всех быстро поднимут и всех выведет на цель, у которой не будет авиационного прикрытия, а зенитчики будут представлять собой японцев, тренирующихся сбивать исключительно воздушные шарики,а не скажем, экипажи с 68-бис(Тридцать секунд хардкора, чтобы разнести в клочья пикирующую мишень и не больше) и не будут использовать радиолокационные взрыватели с РЛС - то да. Если допускать, что авианосцев хватит,чтобы пиздить все надводные суда противника во всём океане-то да.
Бомбардировка береговых укреплений,кстати, тоже не есть что-то плохое.
И да,самое важное. МНЕ ПОХУЙ, БЛЯДЬ. В ТРИДЦАТЫЙ РАЗ ГОВОРЮ УЖЕ. МИШЕНЬ-ХУЕНЬ,ЗАДАЧИ-ХУЯЧИ. У МЕНЯ ВОПРОС НЕ ПРО ЭТО. СОЗДАЙТЕ СЕБЕ ЛИНКОРОТРЕД, ЗДЕСЬ ИЛИ В \ВМ, И ТАМ И ОТКАРМЛИВАЙТЕ ДРУГ ДРУГА ПРОТЕИНОМ. АЙОВАДЕБИЛА НА ВАС НЕТ.
Да речь не о том, что линейный флот не собьет самолеты, все он собьет, при том, линкор не один а с эскортной группой, куда входят в том числе и авианосцы. Просто дорого и применяется от случая к случаю.
В Корее или на Тихоокеанском ТВД, где крупная наземная операция была частым явлением, линкоры нужны, так нет. И в Батийском и Черном лужах уж совершенно точно не нужны, это бред.
Короче, Третья Мировая война - это перекидывание стратегическими ударами в Северной Атлантике. Поэтому возникло НАТО. Роль советского линейного корабля я здесь не могу представить, скорее всего его уничтожат первым же ударам по базам подводных лодок и прочих кастрюль.
>Роль советского линейного корабля я здесь не могу представить
Высокозащищённое штабное судно и корабль управления.
Ракетоносец.
> скорее всего его уничтожат первым же ударом по базам подводных лодок и прочих кастрюль.
В угрожаемый период флот выгонят в море именно на такой случай.
> И в Балтийском и Черном лужах уж совершенно точно не нужны, это бред.
Вообще-то, в ВМВ артиллерийские корабли весьма активно применяли на Чёрном и на Балтике.
Морской флот в ВОВ применялся эпизодически, по причине отстуствия на ТВД моря.
Короче, после 1945 г никто не строил никаких линейных кораблей, все это бред.
>Высокозащищённое штабное судно и корабль управления.
>Ракетоносец.
Линкородебил, ты? Как раз по японски. Когда японцы перетащили штаб на ямато, и что бы его не ебанули подводной лодкой или авиацией установили режим радиомолчания. За это время флот без командования обссался по всем статьям. Американцы же без всякие выебонов держали всю дорогу штаб флота на суше и... Не хромали и уложили всех япошек в одну каску.
>В угрожаемый период флот выгонят в море именно на такой случай.
Урожаемый период - типичный показатель, что в военном деле ты нихуя не смыслишь.
>Вообще-то, в ВМВ артиллерийские корабли весьма активно применяли на Чёрном и на Балтике.
На войне, бывает, и лопатами, и зубами и черт знает чем еще дерутся. Что это доказывает?
>Урожаемый период - типичный показатель, что в военном деле ты нихуя не смыслишь.
Ну, давай, расскажи нам тут как оно на само деле.
>Ну, давай, расскажи нам тут как оно на само деле.
Чего мне рассказывать, если ты, дурак, ни чем не интересуешься, хотя в интернете литературы более чем достаточно?
Сказать нечего, но клювик разевается сам собой,да?
"Промежуток времени различной продолжительности, непосредственно предшествующий началу крупномасштабной (региональной) войны. .... В У.п. могут проводиться следующие мероприятия: введение военного или чрезвычайного положения в стране либо на части ее территории; проведение полного или частичного стратегического развертывания Вооруженных Сил, других войск, воинских формирований и органов; приведение их в готовность к выполнению задач; организация и скоординированное ведение политической, дипломатической, информационной, экономической и др. видов борьбы; принятие и реализация решений по подготовке и ведению военных действий; перевод экономики страны, отдельных ее отраслей и организаций транспорта и связи на работу в условиях военного времени; организация и осуществление территориальной и гражданской обороны."
http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details.htm?id=14024%40morfDictionary
>Сказать нечего, но клювик разевается сам собой,да?
Ути-пути мой хорошенький. Ты обосрался, а потом до термина доебался. Но теперь линкор твоего самомнения будет бегать по всем доскам. Уймись, мальчик и повзрослей.
Все, интересующиеся линкорами и их историей либо школьники, либо великовозрастные инфантилы И все -извращенцы. Потому что если нравится смотреть на многометровые металлические хуи-это уже диагноз.. Так что, повзрослеет либо нескоро, либо никогда. Предлагаю завязать с кормёшкой ушибленного на голову анимешника(Каждый пост - просто феерия негорамотности в военных и исторических вопросах. Это только из аниме такой хуйни набраться можно было) и сосредоточится на более интересных вопросах. Например, меня всегда интересовал вопрос-были ли в византийских пехотных легионах длинные копья? Вроде бы, эпоха конницы уже наступила.
>-были ли в византийских пехотных легионах длинные копья? Вроде бы, эпоха конницы уже наступила.
Контарион
>Закидали эссексами всех япошек в одну каску
Поправил тебя.
>Поправил тебя.
Не знаешь истории - не поправляй.
https://2ch.hk/d/res/542864.html - обсуждаем модерацию и проблемы доски, все кому надоела пораша и лехития - велком
Что тут изображено?
Очевидно, маневры британских застрельщиков, легкой пехоты.
Stosstruppen-кун.
Этот тред посетили бравые солдаты кайзера. Всем штурмовать Верден два часа.
Я дезертир. Попробуй, поймай меня.
Бувигер носят трусы.
>салат с доспехом, но без бувигера
Кто-то явно не знает как это работает. Попробовал бы сам без оного в бой сходить.
Ты в курсе, что такое "сарказм"?
у правого ракетница или револьвер такой?
Однозначно ракетница.
Но можно и в щачло врагу пальнуть, коли припрёт.
Stosstruppen-кун.
Кстати, а что за крест у правого солдата? За что он мог его получить?
Если я не сношаюсь в глаза и наблюдаю еще и ленточку на мундире - Э-Ка, Eisernes Kreuz.
Статут ордена, увы, не знаю.
Stosstruppen-кун.
>Eisernes Kreuz
у них для всего одно название?
Хехе. Ну, есть же ещё "Голубой Макс".
Stosstruppen-кун.
Именно.
когда такие картинки постите, постите и пояснения к цифрам
Насколько помню вики, это высшая степень иронии.
Ладно, я отступаю. Когда плохо спишь, тяжело разбирать контекст сообщений.
Год, рукопись, место?
Сап. Аноны, в чем отличие лорики плюматы от скваматы?
В удлиненной форме чешуек
Где располагались во время боя и чем занимались обер-офицеры в русском пехотном лейб-полку (в начале 19 века, да и вообще)?
>бер-офицеры в русском пехотном лейб-полку (в начале 19 века
И вообще, рекомендую: http://www.history-library.com/index.php?id1=3&category=voennaya-istoriya&author=ulyanov-i&book=1995
ни фига не понял, кто, где и что делает на пикче, но за книжку спасибо
Схожий вопрос: как работали музыканты? Играют они в бою или только при маневрах? Если да, то что они делают при приближении противника? Как к ним относились противники?
>не понял, кто, где ... на пикче
ну если тебе картинка с циферками непонятна, то я словами вряд ли что-нибудь тебе смогу объяснить.
Поясните. В имперском римском легионе были копейщики или чисто гладиусом орудовали? Понятно, что были всякие союзнические подразделения, но интересно именно про самих римлян. Вроде в 3 веке н.э. стали появляться какие то ланциарии.
мимо переигравший в total war
мимо переигравший в total war
Нет, в классической римской армии были метательные пилумы и гладиусы.
очевидно, он спрашивал про поздний легион
а триарии? Или как их Марий отменил, так копья перестали использовать? можно ли считать Мария агентом масонско-семитского ложа, выступающего против традиционный арийских отрядов с делением на тройки?
мне кажется, мы плохо понимаем друг друга
под поздним легионом я имел ввиду легион конца 3 века и дальше - на тот момент в ходу у легионера была спата и подобие контоса
Махали штыками что бы напугать боевых коней? Что то слабо верится в компетентность источника. Ни в каких официальных рекомендациях и уставах нет ни слова про эффективность подобного приема. Я уж не говорю о том что в бою такие выебоны могут привести батальон к гибели.
Ну и в первом же абзаце Ульянов повторяет мантру об отсталости армии РИ, хотя на деле это очень далеко от истины.
>об отсталости армии РИ, хотя на деле это очень далеко от истины.
И какова же истина?
Да я в курсе, просто иронизирую.
Зарайский городовой стрелец и московский стрелец приказа Рчинова. 1610 год.
Иллюстрации Олега Федорова.
Поясните, стрельцы тогда действительно вооружались копьями, как на первом пике? А бердыши когда у них появились? где-то читал, что еще в 16 веке, в другом месте написано - чуть ли не в середине 17 века.
Иллюстрации Олега Федорова.
Поясните, стрельцы тогда действительно вооружались копьями, как на первом пике? А бердыши когда у них появились? где-то читал, что еще в 16 веке, в другом месте написано - чуть ли не в середине 17 века.
В 17. Все знают что до середины 17 века пехоты не было.
>Поясните, стрельцы тогда действительно вооружались копьями, как на первом пике?
Возможно, это полупика с крюком для упора мушкета (хотя не все даже согласны, что такие полупики являлись индивидуальным оружием - они считают, что это полупика от рогатки).
%%Попадалась у нас тут картинка со стрельцом, вооружённым пикой, бердышом и саблей).
>Попадалась у нас тут картинка со стрельцом, вооружённым пикой
Вот еще иллюстрация Летина со стрельцом с пикой, на которой упор для пищали.
>насчет рогатины ничего не скажу - рогатиной русская пехота (из даточных и охочие люди) вооружались издавна, да и эксперименты с вооружением пехоты "списами" начал еще Скопин-Шуйский, когда рать готовил для борьбы с самозванцем. Так что здесь такой вариант исклчюить полностью нельзя, тем более для обороны крепости.
https://thor-2006.livejournal.com/600144.html
там еще пишут, что бердышей у стрельцов в 1610 г. не было, но хз
>Вот еще иллюстрация Летина
Да то хуйня.
> А бердыши когда у них появились?
Флетчер в XVI в. их описывал
Стрельцы, составляющие пехоту, не носят никакого оружия, кроме самопала в руке, бердыша на спине и меча сбоку. Ствол их самопала не такой, как у солдатского ружья, но гладкий и прямой (несколько похожий на ствол охотничьего ружья); отделка ложа очень груба и неискусна, и самопал весьма тяжел, хотя стреляют из него очень небольшой пулей
А ещё был царский указ середины XVII в.
в салдацских и драгунских во всех полкех у салдатов и драгунов и в стрелецких приказех у стрельцов велел учинить по пике короткой, с копейцы на обеих концах, вместо бердышей, и пики долгие в салдацких полкех и в стрелецких приказех учинить же по рассмотрению; а у остальных салдатех и у стрельцов велел быть шпагам. А бердышей велел учинить в полкех драгунских и салдатских вместо шпаг во всяком полку у 300 человек, а достальным по прежнему в шпагах быть. А в стрелецких приказех бердышей учинить у 200 человек, а достальным быть в шпагах попрежнему
> как у солдатского ружья, но гладкий и прямой
Не понял, а у солдат он нарезной и дугообразный, что ли был?
Подозреваю, что имелся в виду гранёный ствол, утоньшающийся к дулу.
Видимо по этому и тяжелые.
Но это не стрелец, а пикинер. У стрельца же основное оружие - пищаль.
Вот такой еще стрелец второй половины 16 века, и уже с бердышем. (С обложки книги «Когда Полоцк был российским. Полоцкая кампания Ивана Грозного 1563-1577 годов» А. И. Филюшкин, А. В. Кузьмин )
Эт я просклерозился. Но всё равно персонаж колоритный.
А не Pour le merite?
Так это ж он и есть.
Stosstruppen-кун.
бамп крестоносцами разных орденов
В преддверии кульминации Наполеоновских войн тактика и вооружение русской армии были на пике совершенства. Боевые действия уже мало чем отличались от современной войны. Первую линию составляли огромные массы егерей засевшие в деревеньках, пригородах, лесах, кустарниках, оврагах, теснинах и прочих естественных укрытий. Так же егеря были усилены легкой артиллерией и кавалерией. Вторую линию составляла тяжелая артиллерия расположенная на укрепленных позициях. В третьей линии располагались линейная пехота и тяжелая кавалерия, которые осуществляли контр-атаки в местах прорыва неприятеля, либо сами участвовали в прорыве неприятельских позиций.
Во времена Крымской войны отставание было не в технологиях, а в количестве технологий. И уж точно никто не верил в штык как единственное оружие достижения победы, лол.
Военная аналитика 1830 года?
>В преддверии кульминации
Это какие именно годы?
>Боевые действия уже мало чем отличались от современной войны.
А_Аверченко_1812 Год_Пьеса.fb2
В смысле?
>Это какие именно годы?
1811-1815 годы.
>А_Аверченко_1812 Год_Пьеса.fb2
Это к чему?
>а в количестве технологий
Ну так это и есть отсталость.
>1811-1815 годы.
А про какие годы пишет Ульянов, говоря об отставании?
>бердыш
Нахуя им громоздкий и тяжелый бердыш в XVI-XVII веке? Ну вот НАХУЯ? Им дохуя с консервами немецкими сражаться приходилось? Или что? Не целесообразнее иметь просто копье? Да и зачем им древковое? Кавалерии много было? Для самообороны стрельцу вроде сабли достаточно. Лучше бы доспех себе со шлемом запилили.
> Лучше бы доспех себе со шлемом запилили
Мушкетер_в_фуллплейте.жпг
Это сарказм? Мушкетер с ебучей секирой - лучше?
>Это сарказм?
Это местный мемас про Василия.
В Сибири в основном копья использовали. Ибо с бердышом на копье лезть без шансов. Хотя при обороне острогов бердыши тоже пригождались.
>Да и зачем им древковое? Кавалерии много было?
Да, у основных противников Московии - татар и поляко-литовцев было много конницы.
В Европе 17 века иногда дополнительно вооружали мушкетеров короткодревковым оружием, использовавшимся как подставка для мушкета.
Объясните, в чем прЕкОл? Кто это?
Васяна не знаешь чель?
Нет, я недавно в jee
Какой была физическая подготовка воинов древности и до наполеоновских войн? Воины выглядели как жиродрищи или были сплошь и рядом кочки?
Вообще, кочки для войны не особо годятся, важнее выносливость. В основном были более жилистые и сухощавые, чем накачанные, но все же не дрыщи. Так же были и быки покрупнее и помощнее. О тех же ланскнехтах писали, что жрут и пьют в три горла, так что думаю атлетами они не были, а скорее пузатенькие и с накачанными конечностями, как у современных офицеров на гражданке или рабочих.
ну, как обычно "смотря где и когда"
вон, во французскую армию, был период, в начале 18-го века брали совсем карланов, так как население пребывало в состоянии постоянного недоедания
с другой стороны, во время крымской войны французскому солдату полагалось почти 3500 ккал, что неплохо
по поводу древности: можно предположить, что греческие воины питались очень неплохо в классическую эпоху (исходя из косвенных данных о стоимости зерна и покупательском способности граждан (и, как следствие, гоплитов))
https://antoin.livejournal.com/874431.html
>даже у простых солдат признаки крепкого здоровья и хорошего питания, сильные зубы, заметно очень крепкое телосложение и вообще активный образ жизни (об этом археологи вообще часто пишут, но их никто не слушает)
Рост тогда у всех был небольшой по нынешним меркам. И дело тут не в недоедании, просто акселерацию еще не завезли.
К тому же эти самые карланы составляли элитные подразделения легкой пехоты - вольтижеров.
причем здесь акселерация? это, как бы, установленный факт, что у французов был сильнейший провал в росте в конце 17/начале 18 веков; это напрямую связано с постоянно растущими ценами на еду и нерастущими доходами
>вольтижеров
смешались в кучу люди, кони
одно дело, когда ты специально отбираешь кого-то в специальные подразделения, другое - когда ты понижаешь общеармейские критерии отбора, не говоря о том, что никаких вольтижеров в армии Людовика 14 не было
Что же это такое то а?(( Но ведь большая часть войска до веков эдак XVI-XVII состояло из ополченцев и даже не из знати. Неужели все были такими атлетами?
> большая часть войска до веков эдак XVI-XVII состояло из ополченцев и даже не из знати
Наоборот в раннее новое время появились массовые армии из быдла.
Скорее даже из наемников, которые уже не знать, но и не миллионы ванек из села. А вот по настоящему массовыми и народными армии стали к 18 веку, когда устоялось такое явление как рекрутский набор
>Наоборот в раннее новое время появились массовые армии из быдла
Ты о чем вообще? Даже в древности практически у всех дворян была особенность - они были на конях, ибо дорого-бохато, могли себе позволить. Оттого их называли всадническим сословием. Основная масса всегда была из быдла.
Ты не шаришь, так было только в риме
Везде так было. Если лошади не были где-то распространены, то это не значит, что знати было больше быдла. Как ты себе это вообще представляешь? Вся знать берет и уходит на войну в ебеня? А управление на ком остается? В общем, хуйню не неси. Рекрутский набор и пр. - это не про "в армии стало много быдла", это когда быдло стало профессиональным войском (а до этого проф военными была только знать).
Нет, не вся знать уходила. Нужно тебе воевать в районе бургундии - поднимаешь Бургундских вассалов и идешь воевать. Идешь в поход на полоцк - собираешь новгородских помещиков. Ты похоже вообще не представляешь, как работала военная структура средневековья
>Нет, не вся знать уходила
Ух бля. Собиралась такая знать 3.5 пик и уходила получать пиздов от забугорного быдла, ага?
>поднимаешь Бургундских вассалов и идешь воевать
Король поднимает своих рыцарей (там всякие герцоги, бароны и т.п. над рыцарем, но не суть важна), а рыцари поднимают своих вассалов. Догадайся, что за вассалы у рыцарей, причем самые многочисленные.
>Ты похоже вообще не представляешь, как работала военная структура средневековья
Удачи тебе разобраться.
Какой толк от безоружных необученных бою крестьян? Тем более в условиях снабжения весьма далеких от магазинов 18-19 века?
Ты видимо пытаешься меня тралировать, а я зачем-то отвечаю
>или были сплошь и рядом кочки
и колдобины
>Какой толк от безоружных необученных бою крестьян?
Безоружные они у тебя потому что что? А обучаться чему надобно, чтобы таких же крестьян бить или рыцаря толпой забить досмерти?
>Тем более в условиях снабжения весьма далеких от магазинов 18-19 века?
Снабжения чего? Раньше за тридевять земель редко ходили, да и если что местных грабить никто не запрещал.
>Ты видимо пытаешься меня тралировать
Ты или не очень умный, либо сам тралляка.
Не кодлоебины, а выбоины.
Основная масса дрищи, тк тупо питались плохо. Плотно выглядела знать.
И что же это за вассалы рыцарей? Даже мне интересно стало
Я так понимаю это какая то гипотеза?
>когда ты понижаешь общеармейские критерии отбора
Очевидно что бы было проще набирать армию. Опять же забирали молодежь еще не прекратившую расти.
Армии всегда состояли из простых горожан и крестьян, будь то ополчение, наемники или регулярная армия.
>Неужели все были такими атлетами?
Тяжелый физический труд + правильная диета.
Почти поголовно у всех крестьян были лошади. Но не ездовые скакуны, а рабочие мерины для работы с плугом и телегой. Ну и для тех же кочевников наличие лошади было чем то само собой разумеющимся.
Ах да, в современной армии критерии набора в армию не менее 45 кг и 150 см. То есть критерии настолько низкие, что по твоей логике можно придти к выводу о том что все население состоит из голодающих карланов?
Между средневековым мужиком и современным офисным планктоном огромная разница. В условиях постоянных феодальных войн, многие имели не только теоретический боевой опыт. В целом ополчение имело сносные боевые качества, особенно при осаде, когда им приходилось защищать свои дома. Да и опыт 1812 года показал что даже 200 лет мира не повлияли на боевые качества населения.
В 1812 году был опыт, где эти ополчения себя где-нибудь проявили, кроме самозащиты от мародеров/добивания отставших/раненных?
Конечно, исследований на эту тему огромное количество. Вот один из самых ранних и редких: https://www.runivers.ru/upload/iblock/bdb/batalion.pdf
>кроме самозащиты от мародеров/добивания отставших/раненных
Ну это партизанщина, а ополчение это организованные военные части, имеющие централизованное командование и выполняющие общеармейские задачи. Единственные их отличие от регулярных военных частей, это худшее вооружение и подготовка. Хотя это не всегда верно. Есть бесчисленное множество примеров когда регулярная армия позорно сливала ополченцам. Иногда случались совсем уж курьезные проебы: https://en.wikipedia.org/wiki/Capture_of_Fort_Ticonderoga
Вот еще интересный тред посвященный ополчению во времена Великой Северной войны: http://www.reenactor.ru/lofiversion/index.php/t28909.html
Ох лол, это 1812 год, но не та война.
Янки, трэпперы, это понятно все, но это же сорт оф егеря, профессиональные стрелки, а не русские крестьяне от сохи.
Крестьяне же. Принцип феодализма помнишь? И да, я знаю, что не у всех рыцарей была земля.
>В целом ополчение имело сносные боевые качества
И только на Руси с 11 по 17 век оно было "смазкой для стрел" и сидело в обозе.
>Ох лол, это 1812 год, но не та война.
В смысле?
>Янки, трэпперы, это понятно все, но это же сорт оф егеря, профессиональные стрелки, а не русские крестьяне от сохи.
Вроде обычные фермеры. Конечно некоторые имели опыт боестолкновений с индейцами и французами во время франко-индейской, но это меньшинство. В общем то англичане рассчитывали на легкую победу и утратили бдительность, это сыграло решающую роль в начале войны за независимость.
Да и среди русского ополчения было тоже не мало охотников-промысловиков. Выше приводили мемуары Зотова, который состоял в батальоне ополченцев. В начале боя драпали от первых же ядер, но потом шли на картечь и пули. Правда его батальон потерял в сражении убитыми и ранеными 80% личного состава.
Вероятно боялись выдавать народу оружие.
Зотов же в Санкт-Петербургском ополчении состоял. Его же из мещан и купцов набирали?
Короче, в американской буржуазной армии ополчения были всегда, с 1775 года. Армия РИ - феодальная армия, ее основа - рекрутская повинность, и в общем все это подражательство и нельзя проводить аналогию.
И корме того, я действительно путаю партизан и ополченцев.
>Армия РИ - феодальная армия, ее основа - рекрутская повинность
Ты всё нахер путаешь. В феодальной армии в войска не набирали рекрутов, а вот ополчения как раз были не редкостью. Рекрутская повинность - достижение Нового времени, так комплектовались армии Наполеона (там вообще была всеобщая воинская повинность), Пруссии и других сильных государств ведущих серьезные войны. В США власть государства всегда была слаба, войн сравнимых с европейскими не велось, а потому и сохранился такой анахронизм, как ополчение.
Тогда получается, что Россия ввела охуенно передовой принцип комплектования, когда еще вся Европка воевала вербованными за деньгижрат армиями. Горжусь, ёптабля.
Крестьяне были вассалами рыцарей? Чо и омаж приносили? Пиздец, это даже для хисторача слишком тупо.
>Крестьяне были вассалами рыцарей?
Не были, потому что что?
>Чо и омаж приносили?
хз, я настолько по истории средневековья не увлекался. Может где-то и приносили, но крестьяне не из рыцарского сословия, но при этом кому-то принадлежат, т.е. являются вассалами.
>Пиздец, это даже для хисторача слишком тупо.
Согласен. Такого жирного уебана как ты нужно забанить.
> Не были, потому что что?
Видимо потому что ты не знаешь что такое вассалитет, омаж и несешь хуйню о том, чего не понимаешь. Уеба, сходи хоть в википедию.
> но при этом кому-то принадлежат, т.е. являются вассалами.
У меня отличная новость, ты получил переходящий кубок тупости хисторача.
Маньки, вы банальнейшие истины не знаете? Крестьяне не входят в "вассалитет", потому что это быдло и скам, а рыцари и выше - знать. Но при этом на земле живут и работают крестьяне, а не рыцари. Самой малой административным чином в системе вассалитета получается рыцарь, который непосредственно быдлом и руководит, потому что они его слуги. Слуга = вассал. Ну и основу армии составляет быдло, а не знать, потому что знати мало и никакие войны они вести не в состоянии. Или по-вашему король лично ополченцев собирает?
Блять, не думал что тут такое зашоренное тупое быдло сидит.
О мистер маня! Светило пораши. Как здоровье? Как куратор?
Вера не позволяет прочитать статью в википедии и не нести хуйни?
Хорошо-хорошо. Крестьяне ничьи вассалы и на хую вертели рыцарей и короля.
Хуясе у тебя бинарное мышление. Просто сказать, что в вопросе не сечешь и с теоминами обосрался, нельзя?
Хорошо, армия до-ВФРовской эпохи, армия из 18 века. Это не тот феодализм, который из 14 века, но "это" все равно принято называть феодализмом.
Ты описал блядь типичную армию Людовика 16, в которой солдат - это солдат, а холоп, это холоп. А потом была ВФР, рост гражданского сознания, "народная" армия, тактика колонн и рассыпного строя, вот это все.
>Хуясе у тебя бинарное мышление
У тебя крестьяшки кому служат, маня?
>Просто сказать, что в вопросе не сечешь
Так же просто, как ты свой тупой обсер с ополчением признал?
>и с теоминами обосрался
Я вам тут, манькам, не дипломную пишу. Меня ваши термины не колышат. Вассал в широком смысле понимается как слуга. Ты как мелочный червь-пидор доебался до словечка, пытаясь свой глобальный обсер замазать.
Нет, ты сейчас до сих пор думаешь, что основу армий составляла знать?))
> У тебя крестьяшки кому служат, маня?
Мистер Маня, да я уже понял, что это вы.
> Так же просто, как ты свой тупой обсер с ополчением признал
Но вы обосрались, а я про ополчение ничего не писал.
> Я вам тут, манькам, не дипломную пишу. Меня ваши термины не колышат. Вассал в широком смысле понимается как слуга. Ты как мелочный червь-пидор доебался до словечка, пытаясь свой глобальный обсер замазать.
Ваше невежество ставит под сомнение ваши рассуждения о вопросе. Вассал это ни в широком, ни в узком смысле не слуга. И крестьяне это не слуги рыцарей, кроме отдельных случаев.
> Нет, ты сейчас до сих пор думаешь, что основу армий составляла знать?))
В какой период-то, мистер маня?
Вот кого ты укомплектуешь в свою охуенную дружину - его, или его? Кажется, ответ очевиден.
>или его?
Ты зощем монаха притащил?
Дык ну. Рекрутскую повинность ввёл Пётр в 1705. Это блядь времена даже не 16, а 14 Людовика. Как бы эта "народная" армия шведов и заборола. А прежняя, "в которой солдат - это солдат, а холоп, это холоп", обосралась под Нарвой и на этом кончилась.
Да нет, это крестьянин такой западноевропейский. Они все там носили такие капюшоны.
Кстати, он по профессии говночерпий, а значит, буржуа, горожанин, почти средний класс. Но все равно нет.
Слушай, ты издеваешься? ВФР, и влияние революционных войн, знают все, любая школота из /b/
Это не какая-нибудь тактика ландкснехтов и рейтаров в Итальянских войнах под комаднованием фельдмаршала Лос Падлос Охуелос. Считаю, что это троллинг тупостью, или кто-то развлекается.
>Слушай, ты издеваешься?
Неа, просто начитался всяких:
>Взбунтовавшаяся во время Нарвского сражения против своих иноземных офицеров и наголову разбитая Карлом XII русская армия и представляла преимущественно переодетый в солдатское платье люмпен-пролетариат. После этого неудачного опыта Петр Великий отказался от пути подражания и вместо вербовки обратился к воинской
повинности, установление которой было подготовлено предшествовавшим ходом русской истории. Эта воинская повинность распространялась почти исключительно на крестьянство; до Петра в армию входили даточные люди, крестьяне, поставляемые поместьем за малолетством или болезнью помещика и с монастырских имений. Теперь этот дополнительный элемент стал основным. Вплоть до
Французской революции русская армия владела монополией на прекрасный элемент комплектования — крестьянство.
Ох, у кого-то у за разум зашел (может, и у меня).
Если тебя утешит, можешь считать, что автора цитаты расстреляли именно за эту цитату.
Да. Он был там на офицерской должности.
У американцев просто не было своей армии, вот и юзали ополчение.
С каких пор насильно забранные в армию люди будут воевать лучше чем добровольцы/наемники? Что то сомневаюсь. Дело вообще не в системе набора. Проеб под Нарвой обусловлен низкой моралью войск, плохим снабжением (судя по траншейным письмам солдат, они даже зимней одеждой не были снабжены), так и растянутым фронтом. Шведы пользуясь численным превосходством на узких направлениях разрезали русскую армию и разбили ее по частям. Впрочем потешные полки укрывшись в вагенбурге сражались до последнего, сдерживая натиск всей шведской армии, что дало возможность большей части армии отступить.
>С каких пор насильно забранные в армию люди будут воевать лучше чем добровольцы/наемники?
Может, ты и прав.
>Постоянные армии XVIII века получили резко отличный от наемных XVI века характер; они пополнялись в Западной Европе вербовкой, зачастую насильственной, как собственных подданных, так и иностранцев, а в России — рекрутскими наборами, преимущественно крестьян, что давало русской армии огромное превосходство над западноевропейскими... Русская пехота была однородна в национальном отношении, обладала спайкой, свойственной условиям жизни и труда русского крепостного крестьянства того времени, и в руках заботившихся о ней вождей, как Суворов, оказывалась несравненно более стойкой, чем прусская,составленная на 2/3 из иностранцев-дезертиров.
А может, и нет.
Сколько времени нужно крестьянину, чтобы перестать быть крестьянином? Эти служили 25 лет.
Думаю, скажешь ты николаевскому рекруту, что он с мужиками одна национальная спайка, он тебе голову снесет, или прогонит через строй.
И все таки, система набора в армию имеет вторичное влияние на боевые качества солдат. Главное зарядить людей правильной идеей, тогда они будут сражаться не только по тому что так сказал генерал, но и по соображениям личного желания.
Учитывая что служили 25 лет, считай до самой старости, люди просто смирялись со своей участью.
>служили 25 лет, считай до самой старости
Экий Вы оптимист. Скорее, до смерти.
Кстати, как фильм называется? Это там, где они в будущее попали?
Пришельцы (Les Visiteurs)
>он по профессии говночерпий
Посмотрел фильм. Вообще-то он оруженосец.
Говночерпием был его брат.
Как фильм, кстати, смотрибелен? Я его хуй знает сколько лет назад смотрел и ощущение, что тупая комедия про хуи. или это вторая часть про хуи?
>Как фильм, кстати, смотрибелен?
Хорошая французская комедия.
>или это вторая часть про хуи?
Бле, там еще вторая есть?
Уже есть и третья (говно).
Трилогия жи.
Может кто-то объяснить, как происходит отступление войск? Есть какие-нибудь мемуары, где это описывается, а то подробнее "после неудачной атаки войска отошли на прежние позиции" или "побежали, бросая оружие и оставив лагерь на разграбление" я ничего не читал. Должно же какое-то прикрытие осуществляться, действие отступающих как-то координироваться и вот это вот всё. Как это осуществлялось в суматохе боя? Почему бегущих не могли догнать и порезать без разбору?
>как происходит отступление войск?
Паническое бегство с ронянием кала.
> Должно же какое-то прикрытие осуществляться
Если есть резервы. Например, классическую схему римлян знаешь? Гастаты, принципы, триарии? Гастаты оступали за принципов, после чего последние вступали в бой. Если бежали принципы, то уже за триариев. Триариям нужно было бежать быстрее всех, побросав кала больше всех.
>действие отступающих как-то координироваться и вот это вот всё
Если только заранее оговаривалось. А так паника с бросанием кала.
>Почему бегущих не могли догнать и порезать без разбору?
Победителям немного в падлу догонять бегущих врагов, подскальзываясь на кале (тем более после утомительного боя). К тому же побежденные бросают оружие и бегут во всех направлениях. Догонять облегчившегося врага, предварительно расстроив собственные ряды, немного бесперспективно. Тем более отступающие скорее всего дезертируют, более не представляя угрозы.
>третья (говно)
Посмотрел. Такой же фильм, как и предыдущие. Разве что последний охуительный поворот меня немного расстроил шо, ОПЯТЬ?. С другой стороны почему бы и нет?
Красиво пояснил, спасибо. А что насчёт техники какой-нибудь. Танки, например, драпают, по ним же сзади стрелять самое то, как в тире, да и авиацию можно позвать или артиллерией накрыть. Понятно, что там свои прикрыть могут, а если не получится, то танки просто пытаются укатить подальше по принципу кому повезло?
>Паническое бегство с ронянием кала.
>А что насчёт техники какой-нибудь
Тут уже совсем другая специфика. Армии не сталкиваются в генеральном сражении, а размазываются по фронту. Войска жиденькие (относительно), воюют не в чистом поле, а больше вокруг населенных пунктов, поэтому уже можно и отступлении организовать. Ну как организовать... передовые войска бегут, роняя кал я рядовых еще появилась опция "спрятаться в сарае", а тыл успеет по приказу командования свернутся и себаца подальше.
В современных войнах или разьябывают в хлам, или берут в плен. А отступление возможно только когда враг далеко и достать тебя не может.
Говно дезертир, ты?
Он дебил, не слушай его. Отступление - такой же маневр как и любой другой. Грамотное его проведение всегда являлось частью каждой второй успешной военной операции, в то время как обосрамс ничем не отличался от иного адового обосрамса. Отступление ведь бывает не только беспорядочное. В случае если связь и управление оборваны - действительно всегда случалось "побросали оружие и разбежались в разные стороны", в таком случае оставшееся сражение являло собой погоню за отдельными беспомощными голодранцами, и по результатам именно таких сражений на выходе имелось наиболее феерическое число убитых и пленных, и порой одной такой мясорубкой легко решался исход целой войны. Именно этого рещультата добивались от генеральных сражений, и именно такая цель обуславливает максимальную приоритетность командиров, их связи и разведки для поражения - лишить армию необходимой для ведения сколько-нибудь целенаправленных действий информации куда проще, чем эту же армию перемолоть в бою, или обойти, или разделить, или даже взять на измор.
Но по мере совершенствования связи, боевого обеспечения и организации управления - как в широкой теории так и на коннкретных местах - подобный твист становится всё сложнее и сложнее. И если крестьянская армия какого Томаса Мюцнера элементарно коллапсирует стоит только разделить её на части (без связи со штабом и не знающие что происходит с остальными), то более организованные силы - будь то мобильные войска современного образца с качественным обеспечением или армия пусть и нихуя не вымуштрованных но автономных и опытных рыцарей высокого средневековья - ведут себя совершенно иначе. Операции планируются сразу с расчётом на наличие определённой доли хаоса и понесённого урона, командиры имеют резервные инструкции и способны импроивизировать в непредвиденных ситуациях, каналы связи и разведки многократно дублируются, в случае вхождения себя в число потерь командиры имеют подготовленную цепочку заместителей, а личный состав достаточно дисциплинирован чтобы в мясорубке обоссаться и обдристаться, но продолжить выполнять задачу. Подобные хорошо подготовленные силы встретившись с превосходящим противником, угрожающим смять их позиции или опрокинуть наступление, способна отступить в организованном порядке, при этом сохранив большую часть сил и функционала, фактически лишив противника возможности извлечь какую-либо реальную выгоду из своего боевого достижения - не дать противнику развить успех, в дальнейшем вновь встречая его испытав минимальные последствия от прошлого поражения. При этом разумеется всё нихуя не просто по сравнению с вариантом наибольшей энтропии - система выстраивается непростая: отступаем с обороняемых позиций пользуясь остатками преимущества обороны, но только остаткамиили с наступления рискуя словить контратаку (это, хуже всего) когда противник разомнёт ноги - но это ЕСЛИ он разомнёт ноги? Какие возможности у нас и у противника? Что у нас на флангах и с поддержкой? Отступаем на запасные позиции или в тыл? Всё что угодно может пойти так или не так. И так далее и так далее - как уже сказано, просто очередной маневр, составляющий ёбнутую конструкцию сражения.
Чтобы представлять, как это происходит непосредствено в бою - необходимо понимать что бой ведёт не сплошная масса вооружённого мяса, а подразделения. Полки, батальоны, роты, эскадроны, баннеры, хоругви, сотни, центурии, манипулы, фаланги. И каждое подразделения до самого низа состоит из других подразделений, и само до самого верха во что-нибудь входит. И в любой конкретный момент времени только часть сил некого подразделения связана боем (став стеной пик вонзается с другой стеной пик или залегла в жёсткой перестрелке, если говорим о более позднем периоде). Все остальные маневрируют, наступают без сопротивления, защищаются не встречая удара, приходят в себя, сидят в резерве и т.д. - ведь наступающая сторона всегда стремится сосредотачить больше сил чем есть у противника на данном участке, создавая подобне дисбалансы.
И если ты являешь собой скажем командира стрелкового батальона РККА в 42-м, страдаюбщие от нехватки ПТ средств силы которого рвёт на куски танковый полк Вермахта, насевший на вторую роту которой уже по видимомсу пиздец - то ты можешь попытаться взять врага в клещи свободными ротами (ага, взять полк, ага, суммарно батальоном), а можешь приказать уцелевшим ротам с поддержкой хозяственного взода и санитаров пулемёты сложить, боеприпасы попрятать, гранаты по карманам попрятать, лишний груз побросать, на телеги попрыгать - и отойти нахуй. Эти-то силы по факту-то вообще не участвуют в бою, мешать им некому. А отступать они должны быстрее, чем враг наступает - ибо наступает он в боевом порядке, избегая потенциальных засад, в аммуниции, с танками впереди и винтовками наперевес, в то время как большая часть твоих сил драпает жертвуя всем ради скорости а если этого мало и враг всё равно быстрее - поздравляю, у тебя армия жопоголовых нечей вроде РККА 41-го, тобi пiзда, благо бегут на свои задки а не во враждебный туман войны. А тем временем несчастная вторая рота остаётся в кандидатуру на присвоение ГСС в полном составе за гироический подвиг - стоять насмерть и являть собой занозу в заднице, пока останльные отходят. При этом не забываем что рота сама состоит из взводов, и может аналогичным образом оставить на героическое прикрытие часть из них, пока остальные также уходят или готовят засады на пути. И так до уровня подразделений где в конце концов кто-то останется умирать, кто-то уйдёт чтобы сражаться завтра, а кто-то останется в засаде но чудом выйдет к своим через три недели.
>а размазываются по фронту
Пиздец сука кто таких дебилов рожает? Уйди блять в туман, говнина.
>Может кто-то объяснить, как происходит отступление войск? Есть какие-нибудь мемуары
Есть: http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Andreev1/part02.html
В идеале отступали в шахматном порядке, как и прописано в уставе. Одни стреляют, другие отходят. Но зачастую отступали толпой, походу дела отбиваясь от атак неприятеля.
>Почему бегущих не могли догнать и порезать без разбору?
Преследовали если была кавалерия. Но бросать все силы на преследование очень опрометчиво. Противник может иметь резервы для контр-атаки, и тогда преследующие сами будут разбиты встречной атакой, либо окружены и взяты в котел. К тому же преследование ведет к дезорганизации войска, чем может воспользоваться противник и атаковать в самый неподходящий момент.
>Паническое бегство с ронянием кала.
Это уже не отступление.
Техника тоже отступает в шахматном порядке, под прикрытием авиации и артиллерии.
>в шахматном порядке
Ну это же исключительно отход без выхода из боя.
А иначе никак не отступить, если противник не выдохся и не оставил попыток добить отступающих. Либо держать строй и кое как отстреливаться, либо беспорядочно драпать становясь легкой добычей для вражеской кавалерии. К тому же отступление ведется не абы куда, а к определенной более выгодной позиции или к своим резервам.
Прекрасный тому пример отступление егерей и пехоты под Красным. Разница лишь в том что отступали без образцового порядка, то есть толпой:
В 10 часов утра показались передовые казаки и сказали, что ужасная валит сила конницы неприятельской. Мы полагали, что они преувеличили, но вышло справедливо. Я с прочими офицерами пошли на колокольню, откуда увидели из лесу в версте выходящаго по большой дороге от местечка Лядов неприятеля, с множеством кавалерийских колон, и по выходе из леса стали раздаваться по полю вправо и лево; другие шли по дороге к городу[5]. Вот проскакали мимо нас все казаки и драгуны, егеря 49-го полка сделали выстрелов несколько, и как у неприятеля пехоты не было, то они ретировались и пробежали мимо нас бегом. Едва неприятель стал вступать в город, то был приветствован картечью из орудий и батальным огнем наших егерей. Я был на большой дороге и видел, как несколько неприятельских колон были опрокинуты. Но они смекнули, для чего терять людей, и пошли в обход города. Что нам делать было как не ретироваться из города? Стрелки побежали, орудия за ними, и при самом выезде из города на поле мы лишились всей нашей артилерии.
К счастью нашему, что с ними не было пехоты и ни одного орудия артилерии: так они спешили. Я не могу сказать чувства мои. Быв в первый раз в сражении, я, кажется, ничего тогда не думал, но робел меньше гораздо, как в других сражениях.
Вот разбежавшиеся из города егеря, наш батальон и 49-й полк, по полю разсыпанные, стали сбегаться к колоннам пехоты, и те также соединились в одну массу. Я, бывши верхом и видя драгун, в разсыпном строе скачущих по полю с казаками, вздумал было спасаться тоже с ними; но усмотрев, что кавалерия неприятельская преследует их и рубит без пощады, повернул моего коня обратно к нашей куче пехоты (тогда точно можно было назвать кучею сию команду; ибо, сбегаясь в одно место, никто не думал устроить порядок, колонну или каре)[6]. Я, возвратясь в толпу, ехал в средине людей и, видя безопасность от наездников Польских и Французских, иногда любовался их строем. Они одеты были превосходно, лошади отличные, а лучшие у Поляков, которые более всех делали на нас атак; но как ни упорны были их атаки, но ничего с нами сделать не могли. Наша толпа похожа была на стадо овец, которое всегда сжимается в кучу и при нападении неприятеля, с которой ни есть стороны, батальным огнем отстреливалась и штыками не допускала до себя. Поле было широко и ровно; было где разгуляться[7]. Одна наша беда была, что неприятель не допускал нас выдти на дорогу, которая с царствования Екатерины Великой обсажена в два ряда по сторонам густо березами, что мешало бы более кавалерии близко к нам доезжать[8]. Взятыми у нас орудиями они пускали в нас несколько ядер и картечь и то сперва[9], но после, как прислуга и сбруя были ими перерублены, то и не могли тащить орудий, кои и остались на месте. Выстрелы их отняли у нас до 40 человек, иных ранили, и одному возле меня мушкатеру оторвало руку, но он другою с горяча нес еще ружье. Один Польский штаб офицер на отличном караковом коне четыре раза один подъезжал к нам, когда мы бежали; он преспокойно галопировал возле нас и уговаривал солдат сдаться, показывая их многочисленность и что мы себя напрасно утомляем, что все будем в плену. Но он напрасно храбрился: нашей роты унтер-офицер Колмачевской приложился на бегу, и храбреца не стало[10]. Конь его понесся к фрунту. Жаль-покойника! Смельчак был! Атаки продолжались но мы отстреливались. И сказать коротко, что мы были на бегу и в сражении от 10 часов утра до 8 полудня, пробежали 25 верст[11] и каждый шаг вперед оспаривали дракой. В 8-м часу попали мы на дорогу[12]. Показался вдали лес, а перед ним высокая и длинная гора, параллельно протянута пред нами, на которой наш дивизионный начальник резерв свой, бывший из одного баталиона нашего полка, выстроил в одну шеренгу егерей и остановленных им драгун и казаков с Донскими двумя орудиями, кои с высоты по неприятелю сделали несколько выстрелов. Французы, полагая, что резерв велик, пехота и артилерия, и видя сзади лес и уже близко вечер, остановились, и мы, пробежав мимо своих, начали выстроиваться по полкам, пришли в порядок и пошли лесом к Смоленску, от котораго были только в 15 верстах.
>А иначе никак не отступить
По условиям, возможностям и задачам же. Сильно потрёпанные или по иным причинам стремящиеся избежать сражения сподразделения вполне могут быть способны полностью разорвать контакт, сосредоточившись на стратегической мобильности. Как правило, стандартных мер ограниченной выжженной земли и оставления наибольшей логистической нагрузки вполне достаточно чтобы заделать вожделенные >10-50 км между противником и собой.
Отход без выхода из боя же при правильном применении наиболее характерен для попыток растянуть время подразделений, прикрывающих основной маневр, или для преследования вроде того что ты привёл.
Читал, что в русско-японскую после Ляояна наши более-менее слаженно откатывались назад, часть войск оставалась под прикрытие отступавших. А вот после мукдена всё накрылось медным тазом, и войска побежали, роняя кал и имущество на ходу.
БУСВ.
Хуя подрыв на пустом месте.
>Это уже не отступление.
А другого и не бывало. Любое тактическое отступление в древности и в средневековье - это паника с ронянием кала. Как вы себе вообще тактическое отступление представляете в условиях древности/средневековья, когда любое построение войска представляет из себя вариацию фаланги? И не нужно в кучу кидать отступление стратегического уровня. Там как бы ничего особенного нет - просто сняли лагерь и ушли.
Раз уж речь зашла об этом, то спрошу. Что почитать по тактике? Может, учебники или наставления для командного состава или еще что. Что анон посоветует?
>Хуя подрыв на пустом месте.
Какое же ты тупое необучаемое говно блять. Что же сука за дебилы блять размазывают силы равномерно по фронту? Французы блять в 39-м? Да нет, даже они до такой хуйни не додумывались. Откуда ты высрал свой бред блять?
>А другого и не бывало.
Г-споди какой пиздец.
>«Бились ожесточенно большую часть дня, и ни одна из сторон не уступала. Убедившись в этом, В. дал сигнал к мнимому бегству с поля брани. В результате этой хитрости боевые ряды англов расстроились, стремясь истреблять беспорядочно отступающего врага, и тем была ускорена собственная их гибель; ибо нормандцы, круто повернувшись, атаковали разъединенных врагов, и обратили их в бегство. Так, обманутые хитростью, они приняли славную смерть, мстя за свою отчизну. Но все же они и за себя отомстили с лихвой, и, упорно сопротивляясь, оставляли от своих преследователей груды убитых. Завладев холмом, они сбрасывали в котловину нормандцев, когда те, объятые пламенем [битвы], упорно взбирались на высоту, и истребили всех до единого, без труда пуская в подступающих снизу стрелы и скатывая на них камни.»
Если ты не знаешь что это за битва - закрой нахуй вкладку и больше никогда сюда не приходи.
>когда любое построение войска представляет из себя вариацию фаланги
ААААААААААААААААААААААААААААА
>Что же сука за дебилы блять размазывают силы равномерно по фронту?
Абсолютно любая армия новейшего времени. На n-ую ширину фронта необходимо n-ое количество танков, артиллерии и пехоты, иначе разрыв, прорыв, окружение и вот это вот всё.
>Если ты не знаешь что это за битва - закрой нахуй вкладку и больше никогда сюда не приходи
Ты путаешь отступление и SMEKALOCHKU.
>ААААААААААААААААААААААААААААА
Можешь копротивляться, но так было вплоть до вымирания тактики линейной пехоты с появлением пулеметов.
В общем, ты какой-то ниочинь умный, но при этом дохуя мнящий о себе червь-сноб.
Уёбывай.
Почему тебе так сраку рвет?
>дал сигнал к мнимому бегству с поля брани
Это уже потом написали летописцы на зарплате. Как ты себе представляешь дать сигнал к мнимому отступлению атакующей коннице в средние века?
Ну и нахуя ты свои картиночки приплёл?
>Ну и нахуя ты свои картиночки приплёл?
А нахуя ты кричишь вот так вот
>ААААААААААААААААААААААААААААА
???
>Как ты себе представляешь дать сигнал к мнимому отступлению атакующей коннице в средние века?
Через дискорд, хуле ты такой тупой блять!
АААААААААААААААААААААААААААААА!!1
))))
Таблетки принял?
>- Милорд, я думаю им нужно отходить.
>- Однозначно, причём уже давно.
>- ...
>- ...
>- Милорд, мы так и оставим их там?
>- Ну а что по-втоему я могу сделать? До изобретения радио ещё почти тысяча лет! Как ты представляешь себе сигнал к остутплению атакующей коннице в средние века?
>- Справедливо, милорд.
>- То-то же.
>- ...
>- Вот если бы было возможно, скажем. посадить тебя на коня и отправить налегке вдогонку за конницей, чтобы ты передал моё распоряжение командиру наступающих сил своим голосом или с помощью запечатанного конверта - это вот да, было бы здорово.
>- Конечно, милорд.
>- Но сам понимаешь, какой это бред.
>- Абсолютный бред, милорд.
>- Совершеннейший. Это же просто фундаментально невозможно! Так что сидим, смотрим как конница бросает оружие@разбегается в панике и ждём когда изобретут Дискорд.
>- Именно так, милорд.
Я думаю, такие на войне долго не протянули бы. В реальности люди имели горны, барабаны и прочую сигнальную технику. В основном, горн - он громкий и им легко подавать разные комманды.
>командир коннцы
>который в первых рядах
>шум, гам, люди орут, кони ржут
>передать голосом
Кекнул с тебя. Даже если бы гонец пробался бы к командиру, и что-то там бы ему сказал, то командиру донести до всех остальных можно было бы только судорожно оря ОТСТУПААААЕМ!, что либо не возымело бы успехо, либо спровоцировало бы панику и бегство с затаптыванием задних рядов и т.д.
Если подразделение (в лучшем случае манипула или аналог, если речь о средневековье и ранее) вступило в бой, то ни о каком отступлении по сигналу не может быть и речи. Повернувшись к врагу спиной, воины обрекают себя на смерть.
>командир
>в первых рядах
Дальше уже просто не читал
Ага. А когда в современной армии даётся приказ - лично командир бригады как минимум орёт по рации в ухо лично каждому бойцу, типо как в катсценке из третьего варика только с радио. Щито поделать - вояки тупые, они не додумались до таких вещей как командная цепочка.
Как они разорвут контакт если находятся под натиском противника?
Более того, никакая армия не способна уйти от кавалерийского корпуса. Именно по этому всегда оставляли войска в арьергарде для защиты от налетов кавалерии.
Хочешь сказать у римских легионов, греческих фаланг, швейцарских баталий была хуевая дисциплина? Ну не знаю даже..
>Хочешь сказать у римских легионов, греческих фаланг, швейцарских баталий была хуевая дисциплина?
Дисциплина не имеет значения. Если войско разбито, то оно улепётывает роняя кал. Дисциплина в другом выражается, совсем не в стоянии до последнего бойца.
>раннее средневековье
>командир не в первых рядах
Таки конницу в атаку приходилось вести спереди даже в 19-м веке.
>они не додумались до таких вещей как командная цепочка.
Пруфы командной цепочки норманской конницы ты конечно же можешь предоставить.
Так по этому старались построить войска в несколько линий. Что бы если первую линию опрокинут и начнут преследовать, вторая линия могла бы контр-атаковать преследователей.
Кстати, гуситов победили именно ложным отступлением, выманив из своего неприступного вагенбурга. А уж на открытой местности рыцарской коннице не составило труда разделаться с неподготовленной пехотой.
>Так по этому старались построить войска в несколько линий. Что бы если первую линию опрокинут и начнут преследовать, вторая линия могла бы контр-атаковать преследователей.
Я об этом уже написал. Зачем ты мне это повторяешь?
>по этому старались построить войска в несколько линий
Византийцы тоже как-то построились в две линии, правда задняя линия съебала и император попал в плен к правоверным.
Потому что это рабочая тактика позволяющая отступающим укрыться за второй линией. Теже римляне активно применяли подобное построение.
Бывает. 100% гарантии никто и не давал. В конце концов все зависит от морально-волевых качеств бойцов.
Кавалерия, колесницы и прочее в целом получается неэффективные игрушки? Против плотного строя ведь бесполезно.
тут вопрос не в "ко кого заборет", а в условиях и возможностях
> На n-ую ширину фронта необходимо n-ое количество танков, артиллерии и пехоты, иначе разрыв, прорыв, окружение и вот это вот всё.
Ага. А ещё надо менпавера достаточно, чтобы новые полки создавать, все техи из ветки доктрины прожать, ещё генерала на 4 обороны и, конечно, ядерный удар по позициям наступающих. Тогда точно сможешь закотлить и варскора набить.
Да, все так. Кавалерия нужна чисто для фланкирования, а на 13 воентехе у всех мажоров уже полный фронт пехоты - не прорвешься. Так что можно спокойно водить стаки по 50к пехоты, главное политики прожать не забудь и генерала поставить получше.
Скажи это Марку Лицинию Крассу, а то он и не знал и слил против исключительно конной армии парфян при Каррах. Кавалерия такая неэффективная, что успешно применялась аж до первой половины 20-го века.
-> /gsg/
Луки, пращи, арбалеты и прочее в целом получается неэффективные игрушки? Против щитов ведь бесполезно.
Только в том случае, если эти: , два долбаеба уйдут со мной.
Сосаны, а мечи, топоры, булавы и прочее в целом получается неэффективные игрушки? Против копий ведь бесполезно.
>Тем не менее, парфянские катафракты не сыграли при Каррах значительной роли — в 52 до н. э. и 38 до н. э. была также выявлена слабость парфянской тяжёлой конницы в ближнем бою против римской тяжёлой пехоты
Вот же школоте пуканы на ровном месте рвет.
а вообще, некоторые игры вполне себе реалистично симулируют сражения
>не сыграли при Каррах значительной роли
Да, всего лишь разъебали римскую конницу. пытавшуюся отогнать конных лучников, и убили сыночку Марка, который этой конницей командовал.
>была также выявлена слабость парфянской тяжёлой конницы
Кем выявлена?
>выявлена слабость парфянской тяжёлой конницы
Охуенно-то как выявлена.
>The Romans repeatedly advanced towards the Parthians to attempt to engage in close-quarters fighting, but the horse archers were always able to retreat safely, loosing Parthian shots as they withdrew. The legionaries then formed the testudo formation, in which they locked their shields together to present a nearly impenetrable front to missiles.[24] However, this formation severely restricted their ability in melee combat. The Parthian cataphracts exploited this weakness and repeatedly charged the Roman line, causing panic and inflicting heavy casualties.[25] When the Romans tried to loosen up their formation in order to repel the cataphracts, the latter rapidly retreated and the horse archers resumed shooting at the now more exposed legionaries.[24]
24. Dio, Cassius. Roman History: Book 40, 22.2.
25. Dio, Cassius. Roman History: Book 40, 22.3.
Ой, кажется ошибочка вышла: корзиночка Публий сам себя зарезал.
ПАРФЯНСКАЯ ПРОПАГАНДА!
Лол, что и требовалось доказать. Очередной школьник выучил историю по тоталварам с европкой и пришел просвещать быдло в хисторяч.
Всё так.
>я уже писал, зачем ты повторяешь?
>Потому что это рабочая тактика!
Ты понимаешь, что это звучит абсурдно.
Кавалерия сильна, когда она дисциплинирована, подготовлена и хорошо вооружена, а противник - нет. Да и длинная пика какое-никакое, но препятствие. Поэтому когда стали появляться дисциплинированные(хотя бы как-то) формирования пихтуры с пикинерами, конница резко стала сосать хуйцы. Однако не все так просто. На войне главное - тактика и стратегия, успех приносит грамотное использование войск, а не таранный удар самым прокачанным юнитом, условно говоря, ведь все роды войск важны и опасны в умелых руках.
Кавалерия очень маневрина, а натиск ее страшен. Ее использовали для прорывов строя, внесения суматохи и нападений с флангов, преследования бегущего противника, много где. Поляки-ретрограды вообще в семнадцатом веке решили поиграть в панов лыцарей и, когда кавалерия все облегчалась, выставили тяжелую крылатую гусарию, которая вкупе с обновленным арсеналом, внезапно, выстрелила. Но такой финт ушами не мог продержаться долго и гусария не могла оставаться основной боевой силой, как и прочая кавалерия.
Короче, кавалерия маневренна и сильна, но ее легко законтрить строем пик или ружейным залпом, в ином же случае она рвет пихотов как катана шелковый платок, разрезая строи и вселяя страх и панику в сердца солдат.
Война, в принципе, хуйня, главное - маневры.
Но это таки рабочая тактика.
Черт, а ты прав
Я про командира конницы, довен.
>формирования пихтуры с пикинерами, конница резко стала сосать хуйцы
У швейцарцев по началу сосали хуи вообще все, и конница, и пехота, и артиллерия.
Ты либо источники цитируй, либо молчи.
>она рвет пихотов как катана шелковый платок
Т.е. хуево?
Дисциплинированные войска априори имеют преимущество перед хаотичной толпой. Даже если дисциплина такая себе, но какая есть.
Т.е. разрезает на атомном уровне так, что даже не заметно, что платок разрезан, пока не захочешь его поднять, а вторая часть останется на земле.
>кто такой Александр Македонский
Я кино про него смотрел. Он же пидор, фу!
Ну, например, небезызвестный английский король Ричард Львиное Сердце словил арбалетный болт себе в пузо во время штурма замка. И это не вспоминая нашего все Гедемина, которому голову проломили крестоносцы в очередной литовско-германской войнушке.
>Ричард Львиное Сердце
Ричард не осуществлял командовал войсками в боях, в которых участвовал ибо считал "все эти карты и засады и обходы с фланга" нерыцарским делом в принципе, а себя - недостаточно компетентным в тактике при этом заебись шаря в стратегии. Непосредственным управлением в бою занимались его опытные придворные, в то время как сам Ричард предпочитал быть на передовой и Символизировать аки Жанна д'Арк.
>Ричард не осуществлял командовал войсками в боях
Ну вот видишь!
Насколько я понимаю века до 16 король должен был быть впереди на лихом коне и не ипет. Иначе уважения к нему не будет. Про столетку я молчу с охуительными историями - когда король отправляет своего сына в обоз и войска разбегается - потому как решили что пизда битва слита. Но даже ричард третий вроде как погиб в бою. А это уже конец 15 веку. Вот уже всякие тюдоры в бой особо не лезли. Не думаю что где-то было иначе.
>король должен был быть впереди на лихом коне и не ипет
А Балдуйин 4й как?
Хуево.
Но командовал же!
Плохо но не долго. И уважухи к нему не было как ты понимаешь.
>не было как ты понимаешь
Пока не понимаю. Свидетельства неуважения есть?
Во время завязавшегося боя лошадь Балдуина убежала, но короля спас от гибели коннетабль королевства Онфруа II, правитель сеньории Торона. Оказывая помощь королю, Онфруа был смертельно ранен. В начале лета участились набеги мусульманских конников на территории Сидона.
10 июня Балдуин, объединившись с Раймундом III и магистром ордена тамплиеров Одоном де Сент-Аманом, сразился с Саладином недалеко от укрепления Мезафат. Сначала перевес в бою был на стороне христиан, но в итоге победа осталась за мусульманами. В ходе битвы лошадь короля была убита, и Балдуин был вновь спасён одним из своих воинов, который вынес его с поля боя на спине.
Пока мог - воевал. А потом быстро помер.
Дохуя и трошки.
Так как Балдуин был неизлечимо болен, было понятно, что он не оставит потомства, а правление его будет недолгим. Поэтому бароны из окружения короля сосредоточили своё внимание на его предполагаемых преемницах — Сибилле и Изабелле, полнородной и единокровной сестрах короля. Сибилла росла в монастыре в Вифании под присмотром бабушки Иоветы (младшей сестры королевы Мелисенды). Изабелла жила в Наблусе при дворе матери, вдовствующей королевы Марии Комнины.
Все понимали что балдуин не надолго.
>бароны из окружения короля сосредоточили своё внимание
Как именно?
Усердно.
Все глаза проглядели?
Именно так.
Смотрели, смотрели - так все государства крестоносцев и просрали!
Вопрос весь в том, где этот плотный строй взять.
>Насколько я понимаю века до 16 король должен был быть впереди на лихом коне и не ипет
Крайне вариативно, полностью зависит от конкретного короля, его образа, авторитета у быдла и выссалов. Многие поддерживали этот авторитет участием в сражениях на передовой, но не меньшее количество обходилось иными средствами.
Ну давай пяток королей которые в войнах не участвовали и рулили всем процессом не покидая барвихи?
Всех сестер балдуина перетрахали.
Почему римляне использовали в основном гладиус, а не нормальный меч? Римлянин эпохи рассвета ебет по защите рыцаря вплоть до появления фуллплейта? Насколько рыцарю в фуллплейте будет неприятно от броска пилума или аналога? 1-2 римских легиона размотали бы какой-нибудь рыцарский орден классического медивела?
>Почему римляне использовали в основном гладиус, а не нормальный меч?
нормальный меч? ты про спату, что ли? сносный гладиус дешевле сносной спаты, олсо в плотном строю длинный меч не нужен
>Римлянин эпохи рассвета ебет по защите рыцаря вплоть до появления фуллплейта?
эпохи рассвета - это вторая половина 1 века с весьма специфической в обращении сегментатой? а рыцарь до появления фулплейта - это coat of plates, "руки" и "ноги"? ты как сам думаешь?
>Насколько рыцарю в фуллплейте будет неприятно от броска пилума или аналога?
ну, во-первых, неприятно будет в любом случае, особенно если в голову прилетит, во-вторых, убить не убьет, но если пробьет - кирасу, как щит, не скинешь (но у меня сомнения, что пробьет)
>1-2 римских легиона размотали бы какой-нибудь рыцарский орден классического медивела
я не уверен, что какой-то из средневековых рыцарских орденов мог выставить 12 тысяч обученных и вооруженных воинов
>нормальный меч?
Просто гладиус довольно специфичный меч для колющих ударов с другой стороны против рыцарей в фуллплейте или кольчуге должно быть отлично
>ты как сам думаешь?
У римлянина большая часть тела защищена, причем лучше уровня кольчужки, причем сам доспех относительно легкий. Единственный минус - меньшая площадь защиты, но таки бой в строю и все дела. Все неочевидно.
>но у меня сомнения, что пробьет
Пробьет любую кольчугу и броню толщиной в пару мм (не пластинчатую).
>я не уверен, что какой-то из средневековых рыцарских орденов мог выставить 12 тысяч обученных и вооруженных воинов
В крестовые походы собирали же.
>У римлянина большая часть тела защищена, причем лучше уровня кольчужки, причем сам доспех относительно легкий
мне кажется, у тебя весьма причудливые представления о вооружении легионера 1-2 веков и рыцаря 14 века
>В крестовые походы собирали же.
рыцарские ордена? по 12 тысяч с носа? пойду я спать лучше
Хуясе мифрил. Интересно, почему римляне и рыцари при первой же возможности переходили с кольчуги на сегментированный доспех или кирасу? Почему абсолютно в любом точке земного шара кольчугу усиливали грудными пластинами или еще лучше - грудная часть кольчуги была полностью выполнена из листа металла? Кольчуга - индикатор нищего оборванца на поле боя, который носит рвущуюся тряпочку, не защищающую от "заброневого" урона.
>мне кажется
Мне кажется, что ты хуйло.
>рыцарские ордена? по 12 тысяч с носа? пойду я спать лучше
Будто бы рыцари воюет без ополчения. Откуда вообще высрано число в 12к, если условный легион состоит из 3к по штату?
Аноны, помогите вспомнить, читал статью на вики, про двуручную саблю, у которой треть клинка рукоять. Она то ли индийская то ли восточная.
Вот это
Похоже на фракийскую ромфею.
Возиожно нагамаки, в классическом виде у нее рукоятка примерно длиной с клинок, но были вариации.
Зачем ты сам ответил на свой вопрос?
Римляне использовали плотный строй, а в бою основным был колющий удар, потому длинный меч был неудобен. Длинный меч был атрибутом конника или , варвара, у которого и был заимствован, который орудовал им как топором по принципу раззудись плечо, размахнись рука. Эти же варвары в последствии и стали рыцарями и спримерно такой же манерой боя, только поумнее и осторожнее в бою стали, фехтовать учились, но бой на войне оставался такой же рубкой.
Римлянин даже рассвета далеко не всегда был в сегментате, особенно молодые воины, составлявшие первую линию. Доспех все-таки штука не дешевая, гораздо распространённее была хамата, т.е. кольчуга.
Когда мы говорим о рыцаре, мы говорим о тяжелой кавалерии и сравнить их можем с какими-нибудь катафрактами или иной кавалерией античности, а не с легионерами.
Тактика легионов была нацелена на противодействие, по большей части, пехоте и если кавалерия идет в ход после пехоты, когда у легионеров не осталось дротиков, то у нее заметно возрастают шансы(хотя против плотного строя щитов все равно сложно работать). В реальности для защиты вражеской кавалерии служила своя кавалерия.
> Насколько рыцарю в фуллплейте будет неприятно от броска пилума или аналога?
Если рассматриваем тот же период империи, то у легионеров было два основных вида пилумов - легкий и тяжелый. Легкий навряд ли сделал бы много проблем, а вот тяжелый при попадании в голову мог неприятно так надругаться над шеей противника.
Удар будет в любом случае, но насколько сильный - как получится.
> 1-2 римских легиона размотали бы какой-нибудь рыцарский орден классического медивела?
Чисто рыцариВСлегионеры? Или все же полноенные войска легиона против полных копий орденов? В первом случае, римляне, во втором случае все зависит от случая, но скорее тоже легионеры, ибо дисциплина и лучшая тактика.
Условия слишком размыты, тк их задал школьник с тоталвара. У него то фулплейт, то крестоносцы-ордена, те век 12-13, но при этом кольчуга признак оборванца.
Вообще, нужно еще понимание про каких рыцарей речь, так-то в начале 15хи французы совмещали полевую артиллерию, лучников/арбалетчиков и лучшую тяжёлую конницу в ЗЕ, при таких раскладах у легионов мало шансов
>Чисто рыцариВСлегионеры? Или все же полноенные войска легиона против полных копий орденов?
Я же написал: легион vs орден.
Все-таки доспехи рыцарей переоценены. Натиск рыцарей в рядах римлян быстро заглохнет, а там уже будет бойня на истощение, которую тяжеловооруженный рыцарь, естественно, проиграет. Перерубать врагов напополам вместе с щитом и доспехами как в кино не выйдет. Преимущество в полном доспехе рыцаря нивелируется маленьким же средневековым щитом и огромным скутумом римлян.
>У него то фулплейт, то крестоносцы-ордена, те век 12-13, но при этом кольчуга признак оборванца.
Ты путаешь отдельные вопросы, дед, прими фокусин, чтобы не читать между строк.
>Римляне использовали плотный строй, а в бою основным был колющий удар, потому длинный меч был неудобен
Дрочишь на Клима? Если глаудиусом только кололи, то почему греки в свое время ужасались рубляным ранам, нанесенным гладиусом?
>Длинный меч был атрибутом конника или , варвара
Почти все снаряжение римлян было заимствовано у варваров.
>который орудовал им как топором по принципу раззудись плечо, размахнись рука.
Опять охуительные истории?
>Римлянин даже рассвета далеко не всегда был в сегментате
Да.
>Доспех все-таки штука не дешевая, гораздо распространённее была хамата
Среди историков более популярно мнение, что сегментата была менее трудоемкой в производстве, но ее было сложно поддерживать в рабочем состоянии по сравнению с кольчугой.
>особенно молодые воины
Вообще-то считается, что хамату предпочитали как раз ветераны и центурионы из-за большей площади покрытия (помышки)
>молодые воины, составлявшие первую линию.
Ссылку на источник этого в студию.
>Когда мы говорим о рыцаре, мы говорим о тяжелой кавалерии
Рыцари нередко воевали в пешем строю, но согласен, сравнивать их неуместно.
>Тактика легионов была нацелена на противодействие, по большей части, пехоте
Соглашусь, хорошая иллюстрация - отсос римлян при Каррах.
>для защиты вражеской кавалерии служила своя кавалерия.
Да, причем это справедливо для большей части армий в истории.
Маняфантазии, рыцари просто спешаться и забьют легивонеров полэксами по головом.
Конкретно в битве он сводил с легионами только рыцарские ордена высокого(классического) средневековья, то бишь век эдак одиннадцатый, так что с артиллерией там напряг.
Но мы не знаем состава ордена, колличества рыцарей. При преимуществе в несколько раз, ситуация у легионеров несколько осложнится.
Но при равном числе, римляне победят.
>рыцари просто спешаться и забьют легивонеров полэксами по головом
>11-13 вв.
>Маняфантазии
Сплю и вижу, ага.
А нехуй про было про фуллплейт пиздить.
Таблетки прими уже.
Дверь запили мне.
>Дрочишь на Клима? Если глаудиусом только кололи, то почему греки в свое время ужасались рубляным ранам, нанесенным гладиусом?
Забавно, что именно это говорил Жуков.
>Почти все снаряжение римлян было заимствовано у варваров.
И это.
>Все-таки доспехи рыцарей переоценены.
Лол.
>Натиск рыцарей в рядах римлян быстро заглохнет,
Кавалерийский удар переедет римлян вдоль и поперек, что там должно заглохнуть - хуй знает.
> Дрочишь на Клима? Если глаудиусом только кололи, то почему греки в свое время ужасались рубляным ранам, нанесенным гладиусом?
Я сказал "основным", а не единственным.
Стоит так же учитывать, какого периода гладиус, ведь они менялись, становясь короче.
> Почти все снаряжение римлян было заимствовано у варваров.
Так-то да.
> Опять охуительные истории?
Я, может и утрировал, но не сильно. Давай, преведи мне свидетельства охуенного фехтовального мастерства германцев.
> Среди историков более популярно мнение, что сегментата была менее трудоемкой в производстве, но ее было сложно поддерживать в рабочем состоянии по сравнению с кольчугой.
Сложность в закалке, а так — да. И все же это не умаляет ее дороговизны перед кольчугой.
> Ссылку на источник этого в студию.
Я тупанул и спутал эпохи. Но это не отменяет того, что более молодые и необеспеченные воины не могли позволить себе пластинчатый доспех.
>а вот тяжелый при попадании в голову мог неприятно так надругаться над шеей противника.
Тут алебардой, утяжеленной, современной вырубает не с первого раза, а палка, ага, сразу шею сломает. Что за идиотимз?
Я не говорил что именно сломает.
Тут еше вопрос в том, какой шлем на рыцаре.
Убить-то его навряд ли убьет, согласен, но сильные нагрузки на слабо зафиксированную голову могут заиметь неприятные последствия в будущем.
>Я не говорил что именно сломает.
>Тут еше вопрос в том, какой шлем на рыцаре.
>Убить-то его навряд ли убьет, согласен, но сильные нагрузки на слабо зафиксированную голову могут заиметь неприятные последствия в будущем.
Херня. Еще раз, бьют по башке с размаху утяжеленной алебардой - и не хворают. А тут палку кинули, которая легче алебард бугурстменов и все, смерть, травма. Бред.
>Кавалерийский удар переедет римлян вдоль и поперек,
Cкорее лошадки споткнуться о первый ряд, переломают ноги, а задние ряды рыцарей споткнуться об упавший первый ряд. Учи историю, кавалерийские чарджи могли перехать только тех, кто обделывался в штаны и пытался убежать.
>Cкорее лошадки споткнуться о первый ряд, переломают ноги, а задние ряды рыцарей споткнуться об упавший первый ряд. Учи историю, кавалерийские чарджи могли перехать только тех, кто обделывался в штаны и пытался убежать.
Дружок, всю дорогу кавалерия атаковала пехоту и успешно ее переезжала. За исключением тех условий при которых выполнить это не могла. Высерать про "учи историю" в таком контексте может только альтернативноодареный.
>кукареку!
Найс у тебя пруфы))
>Найс у тебя пруфы))
Я смотрю ты взвизгнув дохуя пруфов принес: "ну они их не пробивали, те просто разбегались, я так ЧУВСТВАЮ ВКЛЮЧИИИ ЛАГИКУ".
>нет ты
Ясн)
>Почти все снаряжение римлян было заимствовано у варваров.
Какой-то беспруфный вскукарек. Мускулаты, хаматы и т.д. явно не у "варваров" были заимствовано. А всякие гладиусы и т.п. появились у "римлян", когда они сами были ебанными варварами.
Пилум - это даже не копье, а дротик с узким металлическим наконечником. Он пробивал щиты, уж с консервной банкой а рыцари высокого средневековья до уровня консерв даже не дотягивали так или иначе справился бы. И вообще, ты в курсе, что монголы в XIII в. твоих рыцарей обоссали обычными стрелами и насадили после этого головы рыцарей на свои пики? Просто взяли и обоссали из луков. По-твоему у дротика сила удара меньше, чем у стрелы?
>За исключением тех условий при которых выполнить это не могла
Например, при встрече хоть с мало-мальски дисциплинированной пехотой. А уж если эта пехота вооружена копьями на худой конец дротиками, то лучше сразу уебывать домой.
Ладно, ты прав. Больше, чем неприятно ничего не будет.
Про "варваров" действительно не совсем верно, но то, что оно было заимствовано - правда.
> Он пробивал щиты, уж с консервной банкой а рыцари высокого средневековья до уровня консерв даже не дотягивали так или иначе справился бы.
Щит - не сталь. Округлую гладкую стальную штуковину дротик навряд ди пробьет.
>И вообще, ты в курсе, что монголы в XIII в. твоих рыцарей обоссали обычными стрелами и насадили после этого головы рыцарей на свои пики? Просто взяли и обоссали из луков. По-твоему у дротика сила удара меньше, чем у стрелы?
Луки не пробовали шлема и латы. 13 век - это кольчуга у рыцарей и вот она уже пробивалась. А еще у монголов были багры и пики, которые ой как хорошо работали против конников. Но шлема стрелы не пробивали.
> монголы в XIII в. твоих рыцарей обоссали
Речь о Легнице?
Stosstruppen-кун.
> рыцари высокого средневековья до уровня консерв даже не дотягивали
Рыцари высокого средневековья уже держали огнестрел и для стрел были в принципе недосягаемы.
А вот до 13 века рыцари рассекали в кольчугах и наебенить их да, можно было.
> Пилум - это даже не копье, а дротик с узким металлическим наконечником. Он пробивал щиты,
Кожаные щиты, ты хотел сказать?
> Рыцари высокого средневековья уже держали огнестрел и для стрел были в принципе недосягаемы.
Лол. А чего не гаусс-пушки?
Огнестрел тогда был примитивным и артиеллерией.
> Кожаные щиты, ты хотел сказать?
Деревянные, но их он пробивал так себе, смотря какой еще щит. Но в любом случае, дерево - не сталь
>Мускулаты, хаматы и т.д. явно не у "варваров" были заимствовано. А всякие гладиусы и т.п. появились у "римлян", когда они сами были ебанными варварами.
У испанцев спиздили сабли, у германцев шлем. Да и лорика сегментата появляется сначала у легионеров стоявших на границах германии. Вот и думай сам, если есть извилины.
>Он пробивал щиты, уж с консервной банкой а рыцари высокого средневековья до уровня консерв даже не дотягивали так или иначе справился бы
Дерево крепче стали, спешите видеть.
>И вообще, ты в курсе, что монголы в XIII в. твоих рыцарей обоссали обычными стрелами и насадили после этого головы рыцарей на свои пики? Просто взяли и обоссали из луков. По-твоему у дротика сила удара меньше, чем у стрелы?
>
Ты идиот, дружок, все тесты показывают, что доспех крайне, очень крайне маловероятно пробить из лука. А вот забросать стрелами вынудив броситься в погоню, устать, потерять строй - пожалуйста. Ну и попадания в "язвимые" места. Все это достигалось плотностью огня. Если ты, дурила считаешь, что:
А) рукой можно бросить предмет с силой большей чем с помощью устройства(лука), то ты идиот.
б) Если ты считаешь, что плотность и дальность огня дротиками можно организовать такую же как у лука, то ты идиот в двойне.
>Например, при встрече хоть с мало-мальски дисциплинированной пехотой.
Была выбита на хуй, постоянно. Если не успевала занять укрепления, читай "условия в которых не могла действовать кавалерия".
> А уж если эта пехота вооружена копьями
Да, к этому все сводится, с пиками можно создать плотный строй(естественно если обучены), что не дает действовать кавалерии, читай: подвижное укрепление, а про укрепления читай выше.
>на худой конец дротиками
Сколько ты знаешь побед дротико-пехоты над рыцарями? Просвети.
Если уж, мы говорим о сравнении, то сам вопрос идиотский и поставлен, как принято у школьников: кто сильней кит или слон. На деле все проще, либо вопрос, какое тип вооружения лучше: рыцарский или легионерский. История дает на это ответ: тип вооружения лучше подходящий для сражения с определенным противников. Т.е. в средние века сначала кавалерия вытеснила, по большей части пехоту, потом пехота снова взяла свое, как основное вооружение выбрав то, которое:
А) Способно противостоять кавалерии, например пики.
Б) Является унифицированным, т.е. может как и кавалерии напихать, так и пехоте, путь даже с меньшей эффективностью, опять же пики, алебарды и т.д. Ну и дальнобойное оружие. Замечу, что дротики, с появлением рыцарства, забыли как страшный сон, практически везде, а казалось бы, школьники думают - это убер оружие.
Если же мы все же хотим стравить именно людей, которых называли рыцарями и легионерами, т.е. продукты своей системы, то тут ситуации диаметрально противоположная. Легионеры победи исторически все рыцарство. Для этого нужно понимать, кто такой, сути леионера, а кто такой рыцарь.
Рыцарь - продукт феодальной системы, когда в силу непостоянства поступления денежных средств, их малой массы,денежной массы, платить на постоянной основе, обучать, вооружать унифицированным оружием было невозможно. Даже введя налоги во франции умудрились на постоянной основе содержать 5к солдат ордонансных рот и то, кажется, лет пять. Зато можно было посадить гражданина, с его семьей и друзяшками. После чего они самостоятельно(точнее крестьяне, но не суть) кормили себя с земли и излишки продукции, опять же самостоятельно продавали(самостоятельно ища рынки сбыта) тем самым получая деньги на снаряжение. Главный же держатель земли, например король, не тратил ни копейки(за редким исключением) на снаряжение и постоянную плату вооруженным головорезам. Все довольны.
Легионер - это продукт "высоких технологий". Огромная масса людей живущих в одном месте позволяла на местах набрать рекрутов, огромные деньги, в том числе с торговли и войн, позволяли как платить легионерам на постоянной основе, так и снаряжать и даже отправлять их зарабатывать деньги самостоятельно. Как выдержку: мы видим, что легионер продукт централизованной системы, которая может собрать в одном месте массу людей, вооружить, и платить им за выполнение функциональных обязанностей.
И как в истории, мы видим, что как только вновь появляются такие возможности, рыцари как боевые единицы уходят в историю. От швейцарцев, до ландскнехтов и терций. А если уж копнуть, то окажется, что Вильгельм Оранский заново "переоткрыл" принципы римских легионов, с офицерами и уставами, тем самым дав возможность маленьким "Нидерландам" отбиться от супердержавы Испании. И как следствие, весь мир снова окунулся в чудесным мир "легионов", чьими наработками мы пользуемся, внезапно и поныне. А рыцарская система осталась только в фентези. Так, что ответ прост, если мы говорим о легионерах, именно как о легионерах, а не пытаемся сравнить технологии между которыми тысяча лет, то ответ прост - "система легионов", как профармии, победила рыцарей даже не вспотев.
>Деревянные, но их он пробивал так себе, смотря какой еще щит.
Он просто думает, что щит делали из среза дуба, а не из тонких дощечек.
Точняк. Нашел статью и вспомнил. Только я ее похоже неправильно нарисовал. У нее же заточка с внутренней стороны?
Почему в статье указано, что это меч, но в статье про меч, написанно, что это онли прямое и с двухсторонней заточкой?
>Почему в статье указано, что это меч, но в статье про меч, написанно, что это онли прямое и с двухсторонней заточкой?
>
К составителям статьи
1)разные щиты были, разные доски использовались.
2)даже если и маленькие дощечки, то склейка нескольких слоев из множества таких дощечек дает очень неплохой результат.
>1)разные щиты были, разные доски использовались.
>2)даже если и маленькие дощечки, то склейка нескольких слоев из множества таких дощечек дает очень неплохой результат.
Шанс на то что пробьет, очень даже велик. Что в общем и подтверждается тестами.
>У нее же заточка с внутренней стороны?
Ага.
Типология клинкового оружия - вообще штука мутная.
Кольчуги, гамбезоны, кожаные колеты не пробивались из лука.
Ну пробьет и что дальше? Это не нанесет никакого вреда.
Есть ссылки на тесты? То, что я видел - щиты-то пробивались, но не на все длину наконечника, а слегка, немного выглядывая с той стороны, пилум застревал. Это дерево, сталь же он вообще не пробивает.
>Есть ссылки на тесты? То, что я видел - щиты-то пробивались, но не на все длину наконечника, а слегка, немного выглядывая с той стороны, пилум застревал. Это дерево, сталь же он вообще не пробивает.
1. Надо смотреть из чего щит. Например фанера гораздо крепче дерева.
2. Большего и не требовалось. Если ты в условиях боя или марша не можешь вытащить пилум, то на этом твой щит кончается. А если учесть, что это основное защитное снаряжение того времени, то дело печальное.
>Ну пробьет и что дальше? Это не нанесет никакого вреда.
Серьезно, дружок? Ну хуйни не неси. Оружие не обязано убивать сразу на хуй. Более того, на войне вообще не обязательно убивать противника, она не про это.
>Кольчуги, гамбезоны, кожаные колеты не пробивались из лука.
Как скажешь.
>Есть ссылки на тесты?
В ютубе ищи, разной степени паршивости тестов дофига.
Тогда это бред, потому что ордена это специфические организации и отдельно они воевали по мелочи, либо в осадах, те в крупных сражениях они воевали в составе армий феодалов. А так тот же львиное сердце активно использовал арбалетчиков и комбинировал спешенных - конных рыцарей.
Проблема в том, что не было огромных шлемов с поролоновыми подшлемниками, если не брать во внимание чисто конные шлема, то удар в голову древковым легко оглушает.
>Большего и не требовалось. Если ты в условиях боя или марша не можешь вытащить пилум, то на этом твой щит кончается. А если учесть, что это основное защитное снаряжение того времени, то дело печальное.
Да нихуя не будет.
>Как скажешь.
Все уже подтверждено многочисленными тестами и в том числе историей: http://www.yorku.ca/inpar/gamez_evans.pdf
> Ага.
Знаешь, я сейчас посмотрел фотки и что то у них заточка внешняя. хочу себе эту хренотень на ногу набить.
>Проблема в том, что не было огромных шлемов с поролоновыми подшлемниками, если не брать во внимание чисто конные шлема, то удар в голову древковым легко оглушает
Одень "не огромный шлем" и проверь. Почему то люди, что бегают в "не огромных шлемах" чувствуют себя отлично, и никаким древком их не оглушает, если только это не утяжеленная бугуртная алебарда или удар не приходится в затылок. Но тебе, понятное дело, видней.
>огромных шлемов с поролоновыми подшлемниками,
Знания из тебя так и плещут.
>Да нихуя не будет.
Охуенная история. У тебя торчит из щита длинная палка, а точнее не одна и не две, но тебе похуй. Меньше в игры играй.
>Все уже подтверждено многочисленными тестами и в том числе историей: http://www.yorku.ca/inpar/gamez_evans.pdf
А тут нет: http://www.tupoyidiotprinocitsvoetupoegovno.ca/maaamnichivonebudet.pdf
Твоя ссылка не работает.
Ананасы, вы блять забываете что шлем на голую бошку никто не одевал. Помимо подшлемника там еще шла этакая система подвески, название хз, но суть в том что внутри шлема пришивали плотную ткань или кожу, и в итоге голова никогда напрямую не соприкасалась со шлемом.
Так что если бить сверху то даже от тяжелой алебарды особо нихуя не будет, вот сбоку или сзади еще да, можно достучаться.
Так что если бить сверху то даже от тяжелой алебарды особо нихуя не будет, вот сбоку или сзади еще да, можно достучаться.
>Твоя ссылка не работает.
Лол. Таблетки прими.
>Ананасы, вы блять забываете что шлем на голую бошку никто не одевал. Помимо подшлемника там еще шла этакая система подвески, название хз, но суть в том что внутри шлема пришивали плотную ткань или кожу, и в итоге голова никогда напрямую не соприкасалась со шлемом.
Там выше "знаток" считает что не было. Весь тред что то считает, из головы, наверное.
https://www.youtube.com/watch?v=itO64ZBX1jU
Вот пиздаты видос на тему. Liner называется, на русском хз.
Да там и считать не надо, есть археологические артефакты с сохранившимися подвесками. Тут просто не может быть альтернативного мнения.
>Да там и считать не надо, есть археологические артефакты с сохранившимися подвесками. Тут просто не может быть альтернативного мнения.
Да. Но есть "знатоки", у которых знания с гулькин хуй, те самые, что весь тред строят из себя "историков", предлагая пойти учить историю. При этом сами не знают элементарных вещей, не только в истории, но и представлений о жизни. "Черенок от лопаты" у них людей прямо в шлеме убивает ломая шею.
Ты обосрался, мальчик.
Где там внешняя? Гугл по запросу "ромфея" еще много чего другого, нагамаки в т.ч.
Не спутая
Виднее, потому что пробовал и щупал руками живые железки в эрмитаже и артмузее. Так что виднее, потому что я знаю разницу.
> http://www.tupoyidiotprinocitsvoetupoegovno.ca/maaamnichivonebudet.pdf
С телефона не открывается. Компьютера нет, я в деревне
>Ты обосрался, мальчик.
Выздоравливай, дружок. Таблетки для мозга уже есть в продаже.
>Виднее, потому что пробовал и щупал руками живые железки в эрмитаже и артмузее. Так что виднее, потому что я знаю разницу.
Ты пиздабол. Даже комментировать этот высер не буду.
Где то была, где то нет. Эта система подвески сделана потому что с макушки шлем больше по объему из-за формы. В малых бацинетах, черепниках, и прочем сбоку только тоникий пошлемник.
Гитлерач, пора делать тредшот.
>С телефона не открывается. Компьютера нет, я в деревне
Это потому что сайт забанен Роскомнадзором. Надо будет через тор заходить.
У тебя кожанная подвеска гасит сиду удара полностью? Ты с физикой дружишь?
Ой, это просто я слепой.так это меч или сабля?
Получается ты пиздобол, а не я.
>Получается ты пиздобол, а не я.
Не знаю, что там получается у лживых детей с двача, да и мне это не интересно.
В общем, местные школьники приходят к выводу, что оружие, не вызывающее обильные всплески гурятины, чуть более чем неэффективны. Рыцарь - это неубиваемый танк, который просто-напросто неуязвим сами рыцари использовали обычные мечи видимо по приколу, а то вдруг нечаянно вражеского рыцаря убьешь. Рыцари все-таки сосали против мобильных армий, например, монголов, но более мобильные (по сравнению с рыцарями) римляне соснут хуйца, потому что вы ничаво нипанимаете и вообще вы школьники. В ход так же шли заумные простыни, что римляне хуйня, потому что в средневековье так никто не воевал из рыцарей. Что бывает, когда с рыцарями воевали не по их правилам (опять монголы), мы уже поняли. То, что славяне ебали от случая к случаю и рыцарей и монголов, имею защиту на уровне римлян (защищенный торс, плохо или вовсе не защищенные конечности) - это тоже ничего, ведь b]вы ничаво нипанимаете и вообще вы школьники[/b].
Ни то, ни другое.
>У тебя кожанная подвеска гасит сиду удара полностью? Ты с физикой дружишь?
А ты с головой? Выше дурак, возможно даже ты, утверждает, что бросив палку, весом меньше черенка от лопаты, человек в шлеме тут же получит травму шеи. При этом утверждает, что современные бугуртсмены лупящие друг друга по башке утяжеленным алебардами не получают, потому, как защищены "парашутами", которых по версии идиота, в средние века не было. Задам вопрос, этот идиот не ты?
А что? А почему не сабля?
>В общем, местные школьники приходят к выводу, что оружие, не вызывающее обильные всплески гурятины, чуть более чем неэффективны. Рыцарь - это неубиваемый танк, который просто-напросто неуязвим сами рыцари использовали обычные мечи видимо по приколу, а то вдруг нечаянно вражеского рыцаря убьешь. Рыцари все-таки сосали против мобильных армий, например, монголов, но более мобильные (по сравнению с рыцарями) римляне соснут хуйца, потому что вы ничаво нипанимаете и вообще вы школьники. В ход так же шли заумные простыни, что римляне хуйня, потому что в средневековье так никто не воевал из рыцарей. Что бывает, когда с рыцарями воевали не по их правилам (опять монголы), мы уже поняли. То, что славяне ебали от случая к случаю и рыцарей и монголов, имею защиту на уровне римлян (защищенный торс, плохо или вовсе не защищенные конечности) - это тоже ничего, ведь b]вы ничаво нипанимаете и вообще вы школьники[/b].
Школьник обосрался и врубил маневры. Прикольно.
Видимо ты их принимаешь.. Результат на лицо, хех.
Двачую. Те же римляне, использовавшие рыцарей, перешли на лexитский тип войска после поражения от Лexитии
>кольчуга европейская делается из мифрила, вот тебе видосик!
>НЕ ПРОБИВАЕЦО!!1
Ясно.
Господа, давайте жить дружно.
Stosstruppen-кун.
Stosstruppen-кун.
> А что?
Хз
> А почему не сабля?
Сабля загнута в другую сторону
>УИИИРЯЯЯ!
Ладно, я понял.
А ты сам с головой дружишь?
1) не меньше черенка, а больше.
2)не мгновенно, а в длительной перспективе при постоянных сильных нагрузках, да и то травма не сильная.
Но ребенок с непробиваемыми шлемами это ты. А раз тебе неинтересно, посиди в ридонли.
Скучно
>А ты сам с головой дружишь?
>1) не меньше черенка, а больше.
>2)не мгновенно, а в длительной перспективе при постоянных сильных нагрузках, да и то травма не сильная.
>
Короче я понял, пилум - убер оружие убивающее рыцаря в полном доспехе, а отсутствие его на полях сражений средневековой европы объясняется заговором.
Не визжи, дружочек. Обубсудить твою дрочь на доспехи и мечи ты можешь в другом треде. Свою позицию я развернуто написал выше, когда сможет осилить, что то более 2х строчек - приходи.
>что значит рыцарский конь увязнет во вражеском строю? его и убить могут??!1
>аряяяя!!11 браняяяя!!1 шпорыыыыы!!11 пройдет как нож сквозь масло и не замедлицо!1
>аряяяя!!11 браняяяя!!1 шпорыыыыы!!11 пройдет как нож сквозь масло и не замедлицо!1
> Короче я понял, пилум - убер оружие убивающее рыцаря в полном доспехе, а отсутствие его на полях сражений средневековой европы объясняется заговором.
Ладно, признаю, ты годно троллишь.
> Обубсудить твою дрочь на доспехи и мечи ты можешь в другом треде.
Каком?
мимо
Прозреваю manuballistatoris roperus/saggitarius/maleficarius-тред
Скинь здоровенных двуручную сабель по Фрейду. Только без японоговна
Рыцари эпохи монголов даже бригантин не знали и ходили в открытых норманчких шлемах без забрал. Рыцаря высокого средневековья в полном доспехе с ведром на голове завалить, мягко говоря, проблематично и все фехтбуки и гравюры того времени предлагают только два варианта: проткнуть таранным ударом или завалить толпой и затыкать кинжалами.
Эт можно.
Вот, например, шнепфер, гроссмессер и...хз, что это, но это фламберг.
Так ромфея это же вообще хуй знает что, о существовании второй мы знаем только из всяких древних источников, в которых её даже описать толком не удосужились.
>шнепфер
Занятное рубило, однако. Никогда не видел ещё.
Stosstruppen-кун.
Две первые какие то всратые и не массивные, третья - секс. Как будто с картинки современного художника.
> , но это фламберг.
Да это же меч двуручный, здоровая палка, говно мешать.
Можно ли попросить кого-нибудь выковать ее и пойти пиздиться в бугурте?
Все мимо, я не писал про черенки и не отрицал парашюты, мой комент был, что они не на всех шлемах были.
Я писал, что современные бугурты малое отношение к средневековым шлемаи имеют. И многое тяжёлое оружие вполне могло оглушить в ряде шлемов.
> Да это же меч двуручный, здоровая палка, говно мешать.
Фламберг - это форма клинка, бывает хоть у сабель, как здесь, хоть у кинжалов. А типичный меч, который представляют(который ты имел ввиду) примерно такого же размера
Ее же швейцарской саблей называют, если что.
>Ее же швейцарской саблей называют, если что.
Благодарствую, сегодня с интересом на досуге почитаю.
Stosstruppen-кун.
>И многое тяжёлое оружие вполне могло оглушить в ряде шлемов
Школьник, пройди в ридонли. Если бы шлем можно было оглушить, то его бы не использовали. Когда до тебя эта простая истина дойдет?
Легкая слишком. А делать ее толстой...ну...не этично как-то.
Но главная проблема - это то, что во фракийском комплекте тебя не пустят на соревнования, ведь брони не завезли.
> твое оружие когда у Ерохи-копейщика с села член больше твоего
Зато не убьют. Тебе это правда непонятно?
Если современные каски не спасают от гранатомета, то они бесполезны?
Красивое фентези, только лакя де надеюсь, это не пластик немного глаз с непривычки режет.
> Легкая слишком. А делать ее толстой...ну...не этично как-то.
Да она вон какая здоровая то! Должна достаточно весить при разгоне.
> Но главная проблема - это то, что во фракийском комплекте тебя не пустят на соревнования, ведь брони не завезли.
Я имел ввиду только оружие. да-да, нахуй точную историчность.
Так сколько это будет стоить?
Ну да, рукоять как пластиковая с камушками из сувенирного я не обратил внимание, капчую с телефона , но лезвие то как у настоящего.
> Да она вон какая здоровая то! Должна достаточно весить при разгоне.
Она тонкая. Вики говорит, достаточно легкая для одной руки.
> Я имел ввиду только оружие. да-да, нахуй точную историчность.
В бугуртах все же пытаются натянуть историчность на глобус и требуют подтверждения комплекта снаряжения источниками. Да, там часто анахронизмы и прочее говно, но главное что похоже. А ромфея к времени нормального доспеха же тыщу лет как канула в лету, так что не допустят.
> Так сколько это будет стоить?
Дешево, я думаю. Простой лист с длинным черенком, простая рукоять. Если не считать декора.
>Зато не убьют
Он после этого труп.
Фальшгарда мне не нравится, какая-то вялая. А так, в принципе, да. Я же говорю, красиво, неплохо.
>не слышал про выкупы в средневековой Европе
Ну что ж
Римляне на рабах жили. С дубинкой на войну вроде не ходили.
>средневековая Европа
Римляне сычевали на курортах Анатолии в это время, а мы говорим о Западной Европе.
> Дешево, я думаю. Простой лист с длинным черенком, простая рукоять. Если не считать декора.
Мне хочется, что бы по качеству нормас было, а не меч из рессоры. где заказывать то?
> В бугуртах все же пытаются натянуть историчность на глобус и требуют подтверждения комплекта снаряжения источниками. Да, там часто анахронизмы и прочее говно, но главное что похоже. А ромфея к времени нормального доспеха же тыщу лет как канула в лету, так что не допустят.
Ну мб ролевики какие с не деревянными мечами?
Анончик, честно, я не смотрел на рукоять. А пытался клинок больше найти. жаль здоровых кабаньих клыков нетути
А русские в это время утопили целую армию рыцарей на реке Чудь. Теперь мы знаем, как контрить лыцарей.
> кабаньих клыков
Это и есть фальшгарда.
> Ну мб ролевики какие с не деревянными мечами?
Мб. Я там не особо знаю, но в основном, вроде бы, это ларповое оружие болтающимися дильдами вместо оружия, а ромфея и так тонкая, боевой силы не будет. Но поискать можешь, я в этой теме не особо.
Есть еще вариант гуляй-город + гаковницы. Базарю, понравится, еще захочешь.
Блин. Я думал, что ромфея здоровая, толстая и тяжелая.
Поясните за бугурты, это реальное название?
Компенсируешь?
> Поясните за бугурты, это реальное название?
Да, средневековое немецкое. По нашему примерно как "свалка"в смысле, драка
Школьник всех называет школьниками? Мило.
Малыш, внезапно всякое дробящее оружие и нужно, что бы запреградное воздействие через доспехи проводить, иначе нахуй теже молотки на полексах...
Я думал, что это с бугурт-тредов пошло.
Эм, нет. Просто что-то крутое хотелось. я же не про фламберг двухметровые затираю
А ведь можно многометровую пику века эдак семнадцатого набить. Вот это было бы компенсацией, прям ах. Это же же полтора, не два и лаже не четыре, а целых метров эдак семь, вау, все телки твои.
>Малыш, внезапно всякое дробящее оружие и нужно, что бы запреградное воздействие через доспехи проводить, иначе нахуй теже молотки на полексах...
Т.е. у тебя используя рычаг и вкладывая вес тела слабее удар, чем просто кинуть палку? О дивный мир.
Ты ебанат, при чем тут кидание палки?
Да дело не в этом. Я когда прочитал статью на вики, представил как воины с этими здоровенными хреновинами разрубали людей на двое и влюбился. Они
Здоровые
Простые
Экзотичные
А пика? Пика это обосраная палка. Банально. Сорри, если задел твои чувства пикоеба.
>компенсируешь?
>Да дело не в этом. Просто у меня писька маленькая
Дробящее хорошо работало в эпоху до бригантин включительно. Панцирю похуй, что ты его булавой бьёшь.
Ну только если у тебя нет шипов, но это другая история.
Зато у тебя никогда не спросят, где ты научился такой вкусный шашлык готовить. Ну и сиди со своим ножом для масла.
Затихли срачи. Мрачно и хододно стало на пепелище треда.
Ага, именно поэтому на полексах был молот.
>Ты ебанат, при чем тут кидание палки?
Тред читай, идиот.
Ты со всем тредом одновременно разговариваешь, идиот?
>Ты со всем тредом одновременно разговариваешь, идиот?
Дурачок, ты врываешься в тред и не читая начинаешь жопой вилять. Почитай, может к тебе не как к животному относиться будут.
Куда я врываюсь, придурок? Я в этих тредах постоянно сижу. Увидел, что кто-то несет хуйню, указал на это. Мне начали приписывать слова других людей. Ты если не можешь оппонентов отличать, то сиди в ридонли, борцун мамкин.
Проецируешь? ;)
Ну я же сказал :"сорри".
Харош палки друг другу кидать педики) Вот смотрите что я вам притащил. Вискас.
вы я вижу неплохо шарите за ромфеи
вы я вижу неплохо шарите за ромфеи
В чем связь между ромфеей, оружием аборигенов и немецкой экзотикой?которая, кстати, не уникальна. Сувениры эдакие.
>а палка, ага, сразу шею сломает
Эта "палка" твою кочерыжку вместе со шлемом пробьет. Твои доспехи (кольчуги) ебали обыкновенными мечами колющими ударами. Дротик тяжелее меча, наконечник у него буквально бронебойный, а сила удара при броске намного больше, нежели при обычном ударе.
Римляне ебали в рот всех своим залпом пилумов, а воевать им приходилось против врагов в кольчуге или еще лучше - в тораксах кто такие гоплиты, я думаю, ты в курсе?. Думать, что рыцарю будет просто неприятно от удара пилума, и что пилум даже щит не пробьет - это идиотизм чистой воды.
Но латы и вправду не пробьет. И металлические тораксы у греков к тому периоду вытеснялись льняными, а бронзовые и железные оставались лишт у высших чинов. Как и сами гоплиты, которых заменили воины македонского образца.
>И металлические тораксы у греков к тому периоду вытеснялись льняными
А, кстати, почему такая движуха пошла?
У греков гоплиты еще хуй знает до какого времени рулили. Всякие нищие аналоги были во всяких закоулках эллинистического мира.
>мам тестудо
>мам пилумы
>мам тьаранный удар
Ёбаные дегенераты гитлерача в очередной раз проявляют свою дегенеративность. Сука, за срачи "папьёт-ниправпьёт" надо уже пермач давать.
Сражение, тыщща тяжёлой конницы XII века против полного легиона ранней Имерии:
Всадники дают влево, ОБЪЕЗЖАЮТ бочком строй легионеров, врываются в римский лагерь, ебут лагерных шлюх, уносят обоз и оставляют легионеров дохнуть от голода. Сами в этом время скачут в Рим, влетают с разгона, ебут римлянок и гусей которые в этот раз не спасли. За это время строй легионеров успевает разве что развернуться.
Суки блять, ведь конечно каалерия задоминировала поля боя больей части средневековья чисто потому что феодалы были НУТУПЫЫЫЫЕ и проебали римскую технологию боевых десатных виман, позволявших легионам с их пешим маршем сравнятся в мобильности с конной армией.
Ну и справедливости ради:
>пилум в рыцаря в фуллплейте
Даже в утяжелённом варианте не сделает НИ-ХУ-Я самому всаднику, но может убить лошадь если она без брони.
>но мам скутумы
ОНИ ДЕРЕВЯННЫЕ ДЕГЕНЕРАТ
>мам в голову
ПОДШЛЕМНИК ДЕБИЛ
>таранный удар
При правильном исполнении прорвёт к херам-2-3 ряда пехотинцев, если они без пик или не умеют или пользоваться. Иначе пук.
Лигвионеры в отместку нападут на рыцарский обоз.
>Всадники дают влево, ОБЪЕЗЖАЮТ бочком строй легионеров
>За это время строй легионеров успевает разве что развернуться.
У тебя какая-то своя маняпулярная тактика.
>ведь конечно каалерия задоминировала поля боя больей части
Никто и не спорит, что лыцари смогли задоминировать голожопых викингов, которые приплыли на парочке драккаров.
>ОНИ ДЕРЕВЯННЫЕ ДЕГЕНЕРАТ
Это дает +100 к перерубанию их мечом рыцаря?
>ПОДШЛЕМНИК ДЕБИЛ
Он из вибраниума или что?
>При правильном исполнении прорвёт к херам-2-3 ряда пехотинцев, если они без пик или не умеют или пользоваться. Иначе пук.
Есть все-таки в тебе проблески интеллекта, а все пытаешься за дурочка сойти.
Пиздец тупой срач, долбаебы сука. Вот вам тогда ещё охуенная тема для обсуждения:
Кто победит, Великая Армия Наполеона или современная Армия Обороны Израиля?
Приятно посраться, хуесосы.
Кто победит, Великая Армия Наполеона или современная Армия Обороны Израиля?
Приятно посраться, хуесосы.
Обоз на телегах один хуй быстрее марширующей в боевом порядке пешей армии - уйдёт.
>У тебя какая-то своя маняпулярная тактика.
>Никто и не спорит, что лыцари смогли задоминировать голожопых викингов, которые приплыли на парочке драккаров.
О, збсь. У Мани к XI веку крупные армии так и не догнали масштабов Рима.
>Это дает +100 к перерубанию их мечом рыцаря?
Это было сказано долбоёбу. утверждавшему что пробивающие ДЕРЕВЯЯННЫЙ скутум пилумы даже не заметят кольчуги или иного мметаллического доспеха. Кроме того - какой меч, умник? Основное вооружение всадника - длинное рыцарское копьё, на острый кончик которого всадник доставлял силу в массу этого копья + себя в аммуниции + коня, помноженную на скорость в 10 метров в секунду. Меч применялся когда копьё ломалось или иначе проёбывалось, т.е. был запасным оружием. И даже тогда - всадник имел огромное силовое преимущество над пешим бойцом, так как все удары им наносились но нисходящей (благодаря чему тяжесть оружия не затружняет нанесение ударов, а только усиляет их), а если они наносились на скаку - то скорость клинка относительно цели в момент удара также удаивалась-утраивалась.
>Он из вибраниума или что?
Тебе нужен вибраниум чтобы рассеять запереградную травму? Ты долбоёб?
>У тебя какая-то своя маняпулярная тактика.
Смысл в том что главное преиущество кавалерии, преведшей её на вершину српедневекового поля боя, была не в рыцарской броне или таранном ударе и даже не в силовом преимуществе всадника нд пехотинцем, а в мобильности конных сил. Всадники перед пехотинцами как мотострелки на бронетранспортёрах - в отсутствии противодействия столь же мобильных сил противника могут плясать вокруг них как захотят, обходя их без сопротивления, нанося удары во фланги и тыл, или же просто обходя пешую армию словно её и нет. При необходимости всадники могут оставить свой обоз и взяв провизию на 1-2 дня вступать в сражения на расстоянии более чем дня пути от своего снабжения, что позволяет им оказываться там где пехота не могла бы оказаться при всём желании. Именно за счёт этого кавалерия продолжала копротивляться как вполне функциональный сорт войск вплоть до 40-х годов XX века, когда уже давно и в дисциплине пехотинцев никакого затыка не было и про пики все знали и даже броня всадничья вся бралась спокойно.
Очевидно Наполеон. Тактический гений Императора несравним, а ЦАХАЛ в отличии от тупой русни не обладает силоймужика чтобы мясомзакидывать пока совершенная боевая машина Наполеона не упадёт под труповым дудосом.
Ну разумеется, ну естесно. Ведь Наполеон силой своего гения просто собьет, как в аниме, с воздуха бомбардировщики и крылатые ракеты, после чего катком пройдёт по минным полям и торжественно войдёт в Израиль.
>Сражение, тыщща тяжёлой конницы XII века против полного легиона ранней Имерии:
>Всадники дают влево, ОБЪЕЗЖАЮТ бочком строй легионеров, врываются в римский лагерь, ебут лагерных шлюх, уносят обоз и оставляют легионеров дохнуть от голода. Сами в этом время скачут в Рим, влетают с разгона, ебут римлянок и гусей которые в этот раз не спасли. За это время строй легионеров успевает разве что развернуться.
>
Кек. Что то французы при азенкуре и креси нихуя не смогли объехать. Смешно, как дегенерат из школы обсирается на ровном месте
У меня ощущение, что он думает, якобы кавалерию в средневековье придумали, а римляне о лошадях даже не слышали))
>Ведь Наполеон силой своего гения просто собьет, как в аниме, с воздуха бомбардировщики и крылатые ракеты
Имплаинг что нет.
>после чего катком пройдёт по минным полям и торжественно войдёт в Израиль.
Жиды-то сжечь Тель-Авив зассут.
>Что то французы при азенкуре и креси нихуя не смогли объехать
Рельеф.
>"что такое стремя?"
>Рельеф
СТЕНА ЩИТОВ
@
ЗАГРАДИТЕЛЬНОЕ МЕТАНИЕ ДРОТИКОВ
@
КОПЬЯ
@
ФОРТИФИКАЦИИ
@
ВОЕННЫЕ МАШИНЫ
@
В КОНЦЕ КОНЦОВ ЛОШАДЬ ПОДЫХАЕТ ОТ ИСТОЩЕНИЯ ЧЕРЕЗ 5 МИНУТ БОЯ
@
МААААМ, ЛЫЦАРИ ИМБА!!1
@
ВСЕ ПРАЁБЫ НИЩИТОВЫ!!1111 ВСЕ РАВНО ЛИГВИОН САСЬОТ!!111111111111111
Проще перестрелять легионеров из арбалетов.
Платиновая тема : Ландскнехты против дивизии Тотенкопф
А при Пате объехали. Что сказать хотел ?
Бронза дорогая, железо плохо обрабатывалось и хороший нагрудник тоже дохрена дорогой. А воинов нужно все больше и больше.
Сейчас бы считать, что легионеры ходили в бой по отдельными кучками только из пехотинцев, лол.
Когда новые концерты, Евгений?
> Проще перестрелять легионеров из арбалетов.
Или получить ответный залп из скорпионов.
Рота допельзольднеров как газонокосилка проносится через строй неприятеля, оставляя позади лишь ядерную пустыню, а потом вместе, распевая песни, идут пить пиво и закусывать колбасками
Что легион не будет переть в лоб в чистом поле на конное войско да и откуда у левого ордена одиннадцатого века тыща рыцарей в бою?. В конце концов, тактику и стратегию никто не отменял.
>Рельеф
Открывай, смотри рельеф, идиот.
>А при Пате объехали. Что сказать хотел ?
При пате атаковали в лоб не успевших построить укрепления пехонтов. Впрочем уровень твоих знаний, ой простите, визгов, понятен и так.
Приведи пример их применения.
О, о, о! Вот еще тема: ассирийская армия против войск царя Дария! Кто победит???????
Хуйня. Лучше скажите, кто кого победит в рукопашной: Карл Мартелл или Александр 3?
>В конце концов, тактику и стратегию никто не отменял.
>- Рыцари будут нутупые.
>- А легионеры будут нуумные.
>СТЕНА ЩИТОВ
Шириной в 30км?
>ФОРТИФИКАЦИИ
Линия Мажино XII веке?
>МААААМ, ЛЫЦАРИ ИМБА!!1
Очевидно нет. Основу любой европейской средневековой армии они составляли исключительно потому что, ээммм, нууу, ну в общем прост потому что.
>ВСЕ ПРАЁБЫ НИЩИТОВЫ!!1111 ВСЕ РАВНО ЛИГВИОН САСЬОТ!!111111111111111
Тебе все проёбы римлян перечислять?
Креси
>река Майе и кресский лес на левом, Вадикорт на правом
Азенкурт
>узкое вспаханное поле между азенкуртским и трамекуртским лесом
Очевидно, Карл Мартелл - ведь он традиционно изображается в кольчиге, в то время как Александр III доспехов никогда не носил, что идёт явно не в его пользу.
У Саши был рост 193. У Карла как и у всех в те время 155см не более. Карлан соснет даже в кольчуге.
Ладно уж, если тут убогие споры уровня школьников из ералаша, то буду играть по вашим правилам.
>броня лыцаря
Все виды оружия римлян - колующие. Кольчуга сосет.
>лыцари объедут римлян и зохватят тыл
Лыцари соснут хуйца в укрепленном каструме со стенами, которым завидуют средневековые оборванцы.
>аряяя таранный удаааар!!11
Боевые слоны. БА-И-ВЫ-Е. СЛА-НЫ. Сосите хуй большой элефантский хуй.
>аряяяя арбалеты
Скорпионы, катапульты, баллисты. -10 всадников в ряд.
>лыцари нуууумные
Сосали хуй инстанли против норманнов, арабов, монголов, русских, находясь на периферии их влияния. Очень умные.
>лигвион нууутууупые
Ебали в рот всех от Британии до Египта, от Испании до Сирии. Адаптировались к любой угрозе. Очень тупые.
>броня лыцаря
Все виды оружия римлян - колующие. Кольчуга сосет.
>лыцари объедут римлян и зохватят тыл
Лыцари соснут хуйца в укрепленном каструме со стенами, которым завидуют средневековые оборванцы.
>аряяя таранный удаааар!!11
Боевые слоны. БА-И-ВЫ-Е. СЛА-НЫ. Сосите хуй большой элефантский хуй.
>аряяяя арбалеты
Скорпионы, катапульты, баллисты. -10 всадников в ряд.
>лыцари нуууумные
Сосали хуй инстанли против норманнов, арабов, монголов, русских, находясь на периферии их влияния. Очень умные.
>лигвион нууутууупые
Ебали в рот всех от Британии до Египта, от Испании до Сирии. Адаптировались к любой угрозе. Очень тупые.
>>лыцари нуууумные
Ебали отсталых славянобалтов в жопу и гриву.
>
>>лигвион нууутууупые
Ебали отсталых кельтов в жопу и гриву
Равенство же.
У лыцарей лошадки есть, так что в голодную зиму не придется ногу товарища жевать.
>объезжают бочком
Хуйчком, организованная пехота ебет кавалерию и в хвост и в гриву, что и доказал 15й век с швейцарцами.То что ты описал возможно только со всякими говнокочевниками, которые и могут только грабить.
>считать что кто-то обязательно должен быть тупым, а кто-то умным
>в мировой истории все, кто проигрывал были тупыми
Ага, конечно.
Если по уму, то легионы окопаются где-нибудь фортом и попытаются навязать сражение на удобной им территории. Рыцари будут делать либо то же самое, навязывать свой бой, либо пробовать выкурить легионы, либо поймать их в момент какой-нибудь слабости.
Нет ни тупых, ни у мных, тут уже кто кого переиграет и кому повезет больше.
> Шириной в 30км?
И рыцари растянутся на тридцать километров, что ли?
> Линия Мажино XII веке?
А про средневековые форты и замки ты так же не считаешь?
> Основу любой европейской средневековой армии они составляли исключительно потому что
Феодализм, отсутствие дисциплины, потому что конь - это бохато и конник один на один круче пихота. Да и составляли они меньшинство в любой армии, они скорее элитная ударная сила, но не основа всей армии.. Реальную основную часть они составляли, на сколько могу припомнить, у всяких поляков в семнадцатом веке, монголов и прочих кочевников.
А у лигивона дороги и снабжение. Да и лошади тоже есть. Только есть из, как римлянам, так лыцарям, не резон, это же дорогая животина и, считай, оружие, без которого резко начинается отсос.
>рыцари составляли меньшинство, насколько могу припомнить
Вы не правильно припоминаете. В большинстве европейских армий с 11 века и до 14-15 они (то есть бронированные всадники с пикой) составляли именно большинство
Песчинок на пляже Омаха больше, чем атомов в обозримой вселенной?
Но ведь рыцари обязаны были приводить с собой людей, составляющих копье, да и оруженосцы разные, все дела, плюс наемники и прочая пихота. Как-то многовато получается. К тому же, мы говорили об рыцарском ордене одиннадцатого века, а не пятнадцатого.
>Вы не правильно припоминаете
Говна пожуй, чмо. В 13 веке армия могла насчитывать всего 40 рыцарей. Все остальное - это оборванцы из числа ополченцев и оруженосцев. Естественно они были вооружены напорядок хуже, и это при условии, что рыцарь мог быть облачен максимум в кольчугу и ведро.
>а не пятнадцатого
300 рыцарей на войско. ОРДА НИИБАЦА.
Рыцарское копье, оруженосцы и все остальные - это такие же бронированные всадники с пиками, разве что иногда похуже защищённые и с конями поплохее чем у сеньора.
Для ордена 11 века это так же актуально.
Ладно. Но все равно, не думаю, что в одиннадцатом веке один орден наберет больше трех тысяч всадников(да хотя бы тысячу), чтобы противостоять как минимум шести-семи тысячам легионеров, их готорых под тысячу будут составлять кавалеристы(да и одеты они лучше даже рыцарей)
Да, скорее всего не наберёт.
Одеты легионеры имхо похуже (я бы предпочёл рассекать скорее в кольчуге до колена, чем в, хоть и крутой, но все же мало закрывающей) лорике
Сегментата довольно неплохо защищает корпус. А руки скрыты за щитом. Колени вообще не подставляются, они закрыты щитом все время. Хотя сегментата все же не самый распространенный доспех, уступает в этом кольчуге.
Да и многие воины-пехотинцы позднего средневековья тоже ходили в гамбезонах и ткани, даже без кольчуг, и все-таки заслужили славу на поле боя.
>даже без кольчуг, и все-таки заслужили славу на поле боя
Вот только одни воевали против эллинов, воинственных варваров, а другие грабили крестьян и сражались с другими оборванцами.
То есть, именно грабежем крестьян и драками с такими же оборванцами, они смогли сместить рыцарскую конницу с лидирующих позиций и начать роялить на войне?
>Скорпионы, катапульты, баллисты. -10 всадников в ряд.
Пруфы будут, кукарека?
Вот эти дело говорят, а все остальные в треде несут хуету.
>Обоз на телегах один хуй быстрее марширующей в боевом порядке пешей армии - уйдёт.
И долго так маневрировать будешь? Рано или поздно тебя возьмут за жопу.
Алсо, ты ошибаешься, например пехотное каре движется в несколько раз быстрее чем телеги, которые постоянно застревают или ломаются на бездорожье (почитай Болотова).
>Линия Мажино XII веке?
>
Не мажино а адриана. И не в 13 а в 3. А так то все верно.
> всех в те время 155см
Пиздишь. Быть такого не может быть.
Двачую, не великаном же он был. По-любому был 90-106 сантиметров где-то.
Но это правда.
Вырожденцем небось был? Не могли нормальные люди такой рост иметь.
у меня вот карланские 161см
У тебя 161 см при том, что средний рост сегодня 177-180, а представь, что было, когда средний мужской рост был 160-165 (как в большинстве общество до 20 века). 155 в таком случае - лишь чуть ниже среднего.
> средний мужской рост был 160-165
Невероятно. А как же образ двухметровый кончки героя из всяких легенд и баллад?
Так они и были кочками, только невысокого роста.
Не знаю, какие-нибудь турки-чурки-чеченцы-дагестанцы и сейчас именно такого телосложения, и акселлерация тут никаким боком. Все это страшно преувеличенно.
Это только их борцухи такие, а так есть люди разного роста и с разным телосложением.
Ну да.
Таки защитное снаряжение для рук и ног у римлян было. Кто и когда его использовал - другой вопрос.
Ммм, эти стереотипчики и обобщения. "Воинственные" варвары представляли из себя небольшое количество знатных воинов с пиздатым снаряжением и основную массу как раз таки оборванцев, у которых единственной защитой был кусок дерева. Про эллинов потом распишу, когда время будет.
>рыцарскую конницу с лидирующих позиций
Лидирующих позиций при осаде городв и замков?
>"Воинственные" варвары представляли из себя небольшое количество знатных воинов
Такое небольшое, что Цезарю пришлось ниибаца обходные маневры пилить, чтобы выжить, ага. НЕБОЛЬШОЕ, НО ОООЧЕНЬ КРУТОЕ, видимо.
>Кто и когда его использовал - другой вопрос
Да любой легионер не из числа ауксилариев. Не нужно забывать, что римская армия имперского периода была профессиональной и проблем со снаряжением не имела вплоть до упадка самой Империи.
На полях сражений.
> Да любой легионер не из числа ауксилариев. Не нужно забывать, что римская армия имперского периода была профессиональной и проблем со снаряжением не имела вплоть до упадка самой Империи.
Ага, и встречается она повсемнстно и в огромном колличестве, и изобразительных и литературных источников крайне много, прям так и описывали: поле железноруких воинов, ага.
Пруфы давай.
>в мировой истории все, кто проигрывал были тупыми
Поинт был в том что у кого-то по-умолчанию легионеры волюют ПО УМУ, а рыцари по-умолчанию необучаемой толпой.
>окопаются
>попытаются навязать сражение на удобной им территории
Выбери одно.
>отсутствие дисциплины
В хуёвых армиях. Хуёвых легионов, напомню, было ещё больше.
>Да и составляли они меньшинство в любой армии, они скорее элитная ударная сила, но не основа всей армии
Полноценные лорды с баронствами. графствами, деревнями и лесами? Считанные проценты. Полубомжи с фиефом из 3,5 хат с 7 крестянами да полоской поля, в кампанию выезжающие на коняшке и седле из-под сьюзереновой жопы? Почти половину. Оруженосцы, скваеры, MAA и прочие недо-дворяне - до 90% в зависимости от конкретной армии и периода.
>Не нужно забывать, что римская армия имперского периода была профессиональной и проблем со снаряжением не имела вплоть до упадка самой Империи
Хули тогда сосали через раз?
как будто легионы отличались какими-то особенно выгодными боевыми качествами
рим выигрывал войны (которые выигрывал) благодаря отлаженной административной системе, которая позволяла совершать сложные логистические операции, более-менее эффективное управление на больших расстояниях и своевременное пополнение новым пушечным мясом
рим выигрывал войны (которые выигрывал) благодаря отлаженной административной системе, которая позволяла совершать сложные логистические операции, более-менее эффективное управление на больших расстояниях и своевременное пополнение новым пушечным мясом
>как будто легионы отличались какими-то особенно выгодными боевыми качествами
Ну тип черепаха, марш топ-топ-топ, АВЕ РОМА ЭТЕРНА, это вот всё.
Ну крюто жи~
Крюто, да не так эффективно без всего того что тот анон упомянул. Как боевая единица рыцари были эффективнее имхо. Но как боевая машина средневековая европа куда хуже рима опять же имхо.
Вообще столкновение Рима и средневековой Европы я вижу следующим образом.
Первая стычка будет не в пользу римлян, они займут привычные построения пехотой рядами на открытом поле, а рыцарям больше и не надо, они проедутся по ним катком и те даже понять не успеют как проиграли.
Далее охуевшие остатки легиона вернуться докладывать консулам о техноварварах в сияющих доспехах, покрывающих тело с головы до пят, а у особо знатных еще и всю лошадь, которых не пробить ни стрелой, ни гладиусом, ни пилумом.
Римляне порассуждают и введут специальное вооружение, разработают тактику и подгонят логистику. Следующую битву римляне опять могут проиграть, или еле вырвать пирову победу. Но потом уже всё пойдёт легче.
Скорее всего они постепенно придут к пикинёрским построениям, ибо был уже опыт с греками, и начнут сильнее полагаться на лучников и кавалерию, собсно придя к тактике Нового Времени. Ну или выдумают что-то совсем крутое, о чём я даже не догадываюсь.
Первая стычка будет не в пользу римлян, они займут привычные построения пехотой рядами на открытом поле, а рыцарям больше и не надо, они проедутся по ним катком и те даже понять не успеют как проиграли.
Далее охуевшие остатки легиона вернуться докладывать консулам о техноварварах в сияющих доспехах, покрывающих тело с головы до пят, а у особо знатных еще и всю лошадь, которых не пробить ни стрелой, ни гладиусом, ни пилумом.
Римляне порассуждают и введут специальное вооружение, разработают тактику и подгонят логистику. Следующую битву римляне опять могут проиграть, или еле вырвать пирову победу. Но потом уже всё пойдёт легче.
Скорее всего они постепенно придут к пикинёрским построениям, ибо был уже опыт с греками, и начнут сильнее полагаться на лучников и кавалерию, собсно придя к тактике Нового Времени. Ну или выдумают что-то совсем крутое, о чём я даже не догадываюсь.
>техноварварах в сияющих доспехах, покрывающих тело с головы до пят, а у особо знатных еще и всю лошадь
А то римляне катафрактов не видели?
>А то римляне катафрактов не видели?
В седле и со стременем - нет, не видели.
>как боевая машина средневековая европа куда хуже рима опять же имхо
Какая именно Европа, какой именно Рим?
В латах тоже, у катафрактов вроде чешуя была или что-то такое.
15 века в вакууме, Рим ну скажем 1 века нашей эры во времена Траяна.
У легиона глубокое посторение, колоннами-манипулами. В общем, если легионеры не побегут от бронированых терминаторов, я думаю, у чисто рыцарской конницы проблемы могут возникнуть большие.
Тяжелой ударной конницы - нет, не видели. Но если рыцари завязнут в толпе и вокруг каждого быстро-быстро появится толпа пеших мудаков, хуево может быть уже рыцарям.
>появится куча
стащат с лошади, повалят на землю и заколбасят хоть дубинками
Они же не влетают тотвар стайл. Колбасят раз, колбасят два, если строй поломался добивают.
Если один отобьется и его окружит толпа, то да. Вообще без спецсредств выковырять человека из седла не просто, коня убить можно, да...
> Выбери одно.
Это им выбирать, а не мне. Но поставив форт в удобном месте, например, между лесом и рекой, будет возможность обойти через лес и выйти из окружения, так же форт может служить местом для отступления или еще что. Короче говоря, лишняя укрепленная точка лишней не будет.
Бай зе вей, а были у рыцарей гении тактической мысли? Я средние века плохо знаю и как-то никто в голову не приходит. У римлян же целая куча полководцев было.
>У легиона глубокое посторение
>- Ух посоны смотрите какой у меня вкусный фланг!
>вокруг каждого быстро-быстро появится толпа пеших мудаков
Это на скольки-кратное численное превосходство ты рассчитываешь? 500 всалников на полный легион Траяна?
Ты вообще понимаешь головой, что такое седло?
>15 века в вакууме
Ну ты хорошо очень выбрал - конец Столетки, Шарль VII и Фредерик III, армии в десятки тысяч копий (упомянуто для намека на уровень организации и логистики), среднее курфюрство с населением в целый Рим I века, фуллплейты на фуллплейтах через фуллплейты, начало массового распространения пороховой артиллерии, всего-то около 5 веков надёжного и стабильного развития тактики, металлургии (доменные печи расползаются вовсю с XIV-го) и фехтования. Это даже не сравнение. ибо позднее Средневековье и уже без 5 минут Новое время.
Римляне тем временем находятся на вершине численности легионов, но это в немалой степени обеспечно принятием неграждан и (le GASP) варваров на службу с реформ Августа (что не могло не отразится на качестве легионеров), а абсолютное большинство конфликтов заключалось в озалупливании тех же варваров и охране границ.
Вот если прикидывать позднюю Республику с легионами Мария vs какой-нибудь бомжарский XII век - то тут да, по факту всё сведётся к тому, у кого лучше позиция, кто правильнее оценит себя и противника и сумеет перехватить инициативу (хотя у конного войска всё равно на всех этапах остаётся неоспоримое преимущество маневренности).
>армии в десятки тысяч копий (упомянуто для намека на уровень организации и логистики)
Куда уж римлянам с их армиями в 100 тысяч, да?
дрш
>а были у рыцарей гении тактической мысли
Были, за англичан точно могу сказать. Ричард Львиное Сердце давал пасасат Саладину, даже будучи окруженным и в меньшинстве. Про успехи англичан в столетке тоже все знают.
>Ну ты хорошо очень выбрал - конец Столетки, Шарль VII и Фредерик III, армии в десятки тысяч копий (упомянуто для намека на уровень организации и логистики), среднее курфюрство с населением в целый Рим I века, фуллплейты на фуллплейтах через фуллплейты, начало массового распространения пороховой артиллерии, всего-то около 5 веков надёжного и стабильного развития тактики, металлургии (доменные печи расползаются вовсю с XIV-го) и фехтования. Это даже не сравнение. ибо позднее Средневековье и уже без 5 минут Новое время.
А ведь ты прав, такая Европка даже в полноценной войне может нагнуть Рим, при условии что они объединят усилия, конечно.
>бомжарский XII век
Ну бля так не прикольно, как же без фуллплейтов то. Хотя тогда еще крестовые походы не отгремели, тампилеры на месте, тевтонцы на месте, все рыцаны на месте! так что даже так Риму сладко не будет.
Не пойму, сарказм или как.
>бомжарский XII век
Но ведь генуэзкие арбалетчики уже тогда могли бы спокойно пробивать лорику вместе со скутумом.
> так что даже так Риму сладко не будет.
А что принципиально нового они там увидят? Тактики знакомы, вооружение знакомо, броня ничего нового почти не приобрела, стремена уже знакомы по восточным соседям Рима, разве что таранный удар будет вновинку, но с ним быстро свыкнутся и адаптируются.
А еще форт позади них, да так, что болт пролетит дальше до самого Рима и застрянет только в сердце Императора, ага.
>стремена уже знакомы по восточным соседям Рима
Таблетки принял?
Недавно видел в б тред, где ОП утверждал, что маленький средний рост - миф, тк продавали рыцарские доспехи для детей как для настоящих.
Это правда, только лети тогда были по пол метра ростом годам к пятнадцати, так что все равно не опровергает.
Пиздабол.
А ты сам спроси у них. Если опровергнут тогда ладно, я не прав. Но сейчас я прав.
Средний ротс быдла тогда действительно был ощутимо меньше, ибо периодическое недоедание в детском возрасте регулярно становилось нормой. Феодалы же жрали от пуза, но боевые сеньоры регулярно тренирующиеся и участвующие в военных кампаниях тоже скукоживались на 5-10 см - доспех творит страшные вещи с позвоночником (особенно кольчуга).
У кого спрашивать, поехавший?
>Но сейчас я прав
Сейчас ты пиздабол.
Том Круз тоже не доедал в детстве?
>Феодалы же жрали от пуза, но боевые сеньоры регулярно тренирующиеся и участвующие в военных кампаниях тоже скукоживались на 5-10 см - доспех творит страшные вещи с позвоночником (особенно кольчуга)
Чья это гипотеза?
>Том Круз тоже не доедал в детстве?
Если бы он недоедал, то был бы 150см или еще ниже.
>Давай,начинай поднимать ТЫЩЩИ САМАЛЁТАВ, пока тебе в решето денадцатидюймовками не превратили.
Дальность стрельбы 12-дюймовок что-то около 20-30 км - кто ж твой линкор подпустит к авианосцу на такое расстояние? Линкор потопят километрах в 100-200 от авианосца. Самолетики и потопят.
Для начала напомню технику безопасного ведения дискуссии, которая, как известно, пишется говном прошлых срачей:
- не скатываться в политоту и срачи вообще;
- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят панголины.
- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других;
- личный пример подтверждать видеоматериалами;
- не увиливать от предоставления источников;
- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в фагач. Там все ваши друзья.
Прошлый тред: https://2ch.hk/hi/res/428006.html
Старые треды в архиве:
№1 http://arhivach.cf/thread/79759/
№2 http://arhivach.cf/thread/113110/
№3 http://arhivach.cf/thread/112937/
№4 http://arhivach.cf/thread/112938/
№5 http://arhivach.cf/thread/112939/
№6 http://arhivach.cf/thread/117641/
№7 http://arhivach.cf/thread/122616/
№8 http://arhivach.cf/thread/123522/
№9 http://arhivach.cf/thread/129106/
№10 http://arhivach.cf/thread/133498/
№11 http://arhivach.cf/thread/138540/
№12 http://arhivach.cf/thread/140989/
№13 http://arhivach.cf/thread/147991/
№14 http://arhivach.cf/thread/146810/
№15 http://arhivach.cf/thread/152474/
№16 http://arhivach.cf/thread/160095/
№17 http://arhivach.cf/thread/167902/
№18 http://arhivach.cf/thread/175486/
№19 http://arhivach.cf/thread/186877/
№20 http://arhivach.cf/thread/194101/
№21 http://arhivach.cf/thread/200411/
№22 http://arhivach.cf/thread/210656/
№23 http://arhivach.cf/thread/223867/
№24 http://arhivach.cf/thread/240997/
№25 http://arhivach.cf/thread/242510/
№26 http://arhivach.cf/thread/252404/
№27 http://arhivach.cf/thread/258871/
№28 http://arhivach.cf/thread/263653/
№29 http://arhivach.cf/thread/277889/
№30 http://arhivach.cf/thread/295229/
№31 http://arhivach.cf/thread/316909/
№32 http://arhivach.cf/thread/342738/
№33 http://arhivach.cf/thread/352768/
№34 http://arhivach.cf/thread/355428/
%35 http://arhivach.cf/thread/362796/