Мне вот интересно стало насчёт прозвищ разных воинских специальностей. Например, французских егерей называют "стекольщиками" ( http://www.languefrancaise.net/Bob/8403 ) То ли за то, что их лакированные ранцы бликовали, напоминая наспинные рамы стекольщиков; то ли за то, что в 1848г. они побили парижские окна и витрины; то ли ещё из-за чего. А кого как ещё называли?
Я слышал, что императорскую гвардию при Наполеоне называли «Ворчуны» (фр. Les Grognards).
Реконструкция "Первого рыцаря Англии" Уильяма Маршала.
В 19в в армии были роды войск для элиты - та же кавалерия где служили дворяне и аристократы. Что с этим в веке 20 и 21?
Авиация и флот.
>та же кавалерия где служили дворяне и аристократы.
Почему же, они не брезговали ни пехотой, ни артиллерией.
>Что с этим в веке 20 и 21?
В XXв. это, наверное, была авиация: дети руководства СССР (не совсем дворяне, но всё же) зачастую были лётчиками. Например, Леонид Хрущёв, Василий Сталин или Степан Микоян.
Всех этих вместе называли "пуалё", типа волосатые (патлачи)
>"пуалё"
В смысле poilu?
Принц Чарльз, служил арт-наводчиком в английской пехоте (или мотопехоте).
Это из какой эпохи воин? Нигде инфы не могу найти.
Плохо учил в школе английский - страдай.
Шлем из картона и пенопластовый щит аутентичны?
Авиация и флот, как уже заметили.
> они не брезговали ни пехотой
Ну в Войне и мире Долохова сослали в пехоту в наказание, так что минимум тогда пехота еще была зашкваром если верить толстому
Сын Сталина летчик, сын Черчилля летчик, сын Рузвельта моряк, два из трех сыновей Муссолини летчики.
Дядюшка Льва Николаевича - знаменитый картёжник, дуэлянт и просто хороший человек Фёдор Толстой (который, говорят, местами и был прототипом Долохова) служил пусть и в гвардейском, но пехотном Преображенском полку.
Только если пенопласт сделан из молока.
Толстой же ебанутый убийца. Он 11 человек на дуэлях застрелил и глазом не моргнул (а по неофициальным данным его жертвами стали более 20 человек).
>Толстой же ебанутый убийца.
Что однако не мешает ему быть "дворянином и аристократом". Начальные условия соблюдены.
Да и вообще - на войне так-то тоже все друг дружку убивают.
>Ну в Войне и мире Долохова сослали в пехоту в наказание
куда его сослали? насколько помню, на всем протяжении романа Долхов служит в Семеновском лейб-гвардии полку, дважды его разжалывают из офицеров в солдаты в том же полку
Семеновский полк - пехотный, если ты не в курсе
Кстати, а все гвардейцы были дворянами или только часть? Аналогично про гусаров вопрос.
>все гвардейцы были дворянами
Все офицеры были дворянами. После Петра славную традицию служить рядовыми в гвардейских полках для дворян отменили, вернее - обошли:
>При Петре I дворяне были обязаны перед получением офицерского чина отслужить в гвардии рядовыми. Со временем многие дворяне начинают в массовом порядке избегать этого, записываясь на фиктивные рядовые должности ещё в детстве. В некоторых случаях дворянина «записывали» рядовым в гвардию даже до его рождения, когда было ещё неизвестно, родится мальчик или девочка. Ещё в 1744 году Елизавета указала расписать дворянских недорослей, имевших поместья, по полкам гвардии с 12 лет, разрешив им за малолетством три года оставаться с родителями при условии обучения дома наукам и строю. Мемуарист граф А. Ф. Ланжерон писал, что вельможи или лица, пользующиеся протекцией, нигде почти не служили в обер-офицерских чинах: уже в день рождения их записывали сержантами в гвардию; в 15—16 лет они офицеры, а живут дома; если же находятся в Петербурге, то едва занимаются службой; наконец, «дослужившись» до капитанов, выходят в отставку бригадирами или в армию полковниками. Гвардейские полки имели от 3 до 4 тысяч сверхкомплектных сержантов, которые никогда не служили
офицеры - да
вернее, не абсолютно все: бывали разночинцы-мещане, особенно во вторую половину 19 века (под конец и в начале 20-го снова закрутили гайки), но очень редко (а в некоторых полках такого вообще не бывало, в тех же кавалергардах)
"вольнопёры"-дворяне поступали сразу с унтеровскими званиями, через полгода-год после сдачи экзамена переводились в офицеры
солдаты и настоящие унтеры были простолюдинами
в солдатах дворяне служили только в 18 веке, да и то, зачастую, на службу записывали детьми, потому в полк выходили в 16-18 лет уже корнетом/прапорщиком (а кто-то и полковником); были, правда, исключения, когда в гвардии дворяне начинали служить из солдат/унтеров, но очень редко и, опять же, к началу 19 века такие примеры практически исчезли (в основном это было связано с нехваткой нужных связей и нищетой)
в негвардейских полках среди оферов было достаточно выходцев из семей священников, мещан, даже крестьян, кто-то потом даже попадал в николаевское и становился, в итоге, генералом, но все равно никогда не получал назначение офицером в гвардейский полк
Я имел ввиду, неправильно выразился, что Долохов служил там офицером, то есть на коне, с денщиком и все дела. А именно служить пехотой, то есть ходить строем с винтовкой, было именно наказанием.
>офицером, то есть на коне
Не обязательно. По крайней мере в строю.
>А именно служить пехотой
Разжалование - всегда наказание, даже если оставляют в своём роде войск.
А вот переводы из одного рода войск в другой с сохранением чина, если не ошибаюсь, зазорными не были.
Не знаю. Вот, зацени еще эти реконструкции экипировки и вооружения северогерманского (саксонского) рыцаря и брата-рыцаря Немецкого ордена, первая половина 13 века.
В обоих случаях мимо.
не знаю, как там было с штабс-офицерами в пехотных полках, обер-офицеры - да, спешивались для боя
а так, каждому гвардейцу-офицеру полагалось минимум для коня (кажется, один был казеный)
вообще, тут не так давно кто-то постил книжные сканы того, как в строю располагалались русские офицеры в 19 веке, но я нифига не сохранил
На Чудском озере примерно такие рыцари были?
В вики-статье про РОКС-3 написано:
>ружьё или пистолет для огнеметания
Ни у кого фоток именно с пистолетом нету?
>ружьё или пистолет для огнеметания
Ни у кого фоток именно с пистолетом нету?
В гугле забанили, из Китая капчуешь?
Блин, а фото именно с пистолетом и правда нет.
И на каком из приведённых тобой фоток огнемёт с пистолетом?
На этом 1417134858roks
ну здесь видно, что щит не из пенопласта, а там простотреконство не оче.
У дальнего огнемётчика явно виден "ружейный" приклад. У ближнего - вооббще не видно, какое пыхало.
Да. Ирония в том, что российские витязи были вооружены тяжелее рыцарей.
Откуда?
От татар, лол. Чудская битва это первые годы вторжения татар. Русичи-хуюсичи уже успели, ибо банально первыми столкнулись, ориентализироваться и одеться в татарские доспехи, которые на тот момент были тяжелыми по сравнению с кольчугами, использовавшимися ранее.
Западные рыцари оделись в свои бригантины в том же веке, но несколько позже. Первые датированные бригантины которые возникли после первых встреч с татарами и арабами в крестовых походах появились в 1270х.
Так что на момент битвы русичи состоящие в основном из наемных татар и небольшой дружины Невского были вооружены тяжелее ливонцев, которые тяжелее кольчуги еще в жизни не видели.
Это уже не говоря о том, что самих рыцарей там было несколько десятков, а остальные это местная балтийская чудь хуй знает как одетая.
>а остальные это местная балтийская чудь хуй знает как одетая
Рыцарскую прислугу по N оруженосцев и инициатов в братья тип опускаем.
>тип опускаем.
Чё за беспредел?!
Что ты несёшь уебан?
>От татар, лол.
Среди татар процент одоспешенности был крайне низким. Судя по археологии, у большинства из них даже сабель не было.
>Русичи-хуюсичи уже успели, ибо банально первыми столкнулись, ориентализироваться и одеться в татарские доспехи
Ориентализация происходила с 1440 - х по 1460 - е.
>которые на тот момент были тяжелыми по сравнению с кольчугами
Самым распространённым доспехом среди ордынцев были кольчуги. Ламелляры были редкостью.
>русичи состоящие в основном из наемных татар и небольшой дружины Невского
И откуда ты это высрал? Не хочешь предоставить источники?
>даже сабель не было.
А что было?
Ламеляры как на Руси, так и у соседей знали до прихода татар. Заимствование клепано-пришивных доспехов, ака чешуя нужно доказать, имхо это логичная следующая ступень при возможности производить более крупные пластины.
С зе тоже все не просто, нужно смотреть письменные источники. Еще до первых бригантин под котту прятали/нашивали пластину в области груди. Тем более до татар рядом были арабы/греки прямо в самой Европе (Италия/Испания), а массовых ламеляров нема.
Луки же.
Примерно одинаково они были были вооружены.
Луки, копья, топоры, булавы.
>Ламеляры как на Руси, так и у соседей знали до прихода татар.
Двачую, ламелляр и в 10 веке был, но не массово. Насчет чешуи - возможно даже влияние Византии, там были подобные доспехи.
В ЗЕ еще доспехи из кюр були (вываренной кожи) были в 13 веке. У монголов кстати тоже.
Картина художника Болякова Н.Б. "Ледовое Побоище" (по мотивам Библии Мациевского).
>От татар, лол.
Татары были бомжами в шкурах и с одной саблей на троих.
В начале походов Чингисхана. А к 1240 году они покорили всю Азию, и нормальным вооружением обзавелись.
Конские челюсти еще. Примотанные к палке или на гибком ремне. Вполне себе оружие.
хауберка не хватает
Marek Szyszko. The Vendian Crusade, 1147.
Marek Szyszko. Chu—Han war (206 - 202 BC). Liu Bang.
>Chu—Han war (206 - 202 BC). Liu Bang.
Война чуханов!
> Szyszko
Пиздец поляки звук Ж записывают.
Это надо в тред где Рашка-жупа, Неманя и другие смешные имена и названия.
Сражение при Ниневии 12 декабря 627 г.
"Между тем Хозрой, собравши все свои силы, поставил над ними вождем Разату, мужа воинственного, храброго и послал его против Ираклия, который предавал огню и грады и села персидские, а пленных персов убивал мечом...
По сему известию царь послал наперед обозы, сам следовал за ним, высматривая место, удобное для сражения, пока еще не присоединились три тысячи; и нашедши выгодную равнину, и сказавши речь к войску, поставил его в боевой порядок. Разата туда же пришел, построился в три колонны и пошел против царя: 12 декабря, в субботу произошло это сражение: царь впереди всех сошелся с военачальником персов, и силою Божьею и с помощью Богородицы низложил его, и сопровождавшие его обратились в бегство; царь встретился с другим, и того положил; напал на него и третий, который нанес ему удар копьем в губу, но и этого он поразил; потом при звуке труб сошлись обе стороны, загорелась сильная брань, лошадь по имени Фалвас, она же Доркон, убита под царем пехотными воинами, которые копьем поразили ее в бедро; сам он получил много ударов мечами в лицо, но поелику он покрыт был забралом из жил, то он не получил вреда и удары остались без действия. Разата пал на сражении, с ним три башенные вождя, почти все начальники и большая часть войска. Из римлян убито пятьдесят человек, многие ранены, из которых умерли только десятеро. Сражение кипело с самого утра до одиннадцати часов. Римляне взяли у персов 28 знамен, кроме изломанных, и обобравши убитых, взяли латы их, шишаки и прочие вооружения; оба войска остановились одно от другого на два полета стрелы, ибо бегства не было. Римляне во время ночи напоили и накормили лошадей своих."
На иллюстрации - поединок Ираклия и Разаты, художник Zvonimir Grbasic.
"Между тем Хозрой, собравши все свои силы, поставил над ними вождем Разату, мужа воинственного, храброго и послал его против Ираклия, который предавал огню и грады и села персидские, а пленных персов убивал мечом...
По сему известию царь послал наперед обозы, сам следовал за ним, высматривая место, удобное для сражения, пока еще не присоединились три тысячи; и нашедши выгодную равнину, и сказавши речь к войску, поставил его в боевой порядок. Разата туда же пришел, построился в три колонны и пошел против царя: 12 декабря, в субботу произошло это сражение: царь впереди всех сошелся с военачальником персов, и силою Божьею и с помощью Богородицы низложил его, и сопровождавшие его обратились в бегство; царь встретился с другим, и того положил; напал на него и третий, который нанес ему удар копьем в губу, но и этого он поразил; потом при звуке труб сошлись обе стороны, загорелась сильная брань, лошадь по имени Фалвас, она же Доркон, убита под царем пехотными воинами, которые копьем поразили ее в бедро; сам он получил много ударов мечами в лицо, но поелику он покрыт был забралом из жил, то он не получил вреда и удары остались без действия. Разата пал на сражении, с ним три башенные вождя, почти все начальники и большая часть войска. Из римлян убито пятьдесят человек, многие ранены, из которых умерли только десятеро. Сражение кипело с самого утра до одиннадцати часов. Римляне взяли у персов 28 знамен, кроме изломанных, и обобравши убитых, взяли латы их, шишаки и прочие вооружения; оба войска остановились одно от другого на два полета стрелы, ибо бегства не было. Римляне во время ночи напоили и накормили лошадей своих."
На иллюстрации - поединок Ираклия и Разаты, художник Zvonimir Grbasic.
анон, подкинь годных книг на русском языке про первую мировую. Я понимаю что тема обширна, но хочу прочитать что-то объемное по всему периоду войны в одной-двух книгах.
Барсуков Артиллерия русской армии. Не пугайся годов написания - пропаганды там особой нет.
А как же это - Николай Второй жрал кухаркиных детей, пил кровь рабочих, убивал котят?
Увы, не было у Евгения Захаровича такого полёта фантазии.
Знатоки есть, что за монструозная пушка за спиной у солдата?
Реконструкция полностью позолоченного латного доспеха 15 века.
8" гаубица Виккерса-Анпра.
Stosstruppen-кун.
Судя по сквозному вырезу в щите, подразумевается большой угол возвышения. Значит гаубица.
На "Виккерс" непохоже, на "Шкоду" тоже.
А вот это https://ru-artillery.livejournal.com/479301.html похоже, она.
Бамп иллюстрациями Грэма Тёрнера по 15 веку.
Если мысленно сделать поправку на толщину (пусть и не сильно большую) доспеха и поддоспешника, то какие же у них тоненькие ручки-ножки.
В продолжение артиллерийской темы. Как я понимаю, ствол мортиры для заряжания приводили в горизонтальное положение. А с гаубицами как?
Кстати да. И зенитки.
А какая там толщина? Металл 1-1.5 мм, поддоспешник на рукавах как толстая одежда...
Это ты меня ошарашил. Хотя при скоростях ПМВшных кукурузников, которых, к тому же, не так уж и много было, неудивительно, что хватало. А когда научились делать так, чтобы снаряд не выпадал при заряжании на больших углах возвышения?
Зато на рисунках Ангуса Макбрайда все с короткими и толстыми конечностями, как дварфы.
Русские воины 10-11 века. Художник Олег Федоров.
Татары 13-14 века.
1. Воины дружины Святослава в Болгарии,вторая половина X века
2. Знатный скандинавский воин русской дружины. Середина X века.
3. Древнерусский дружинник в распашном кафтане из ткани с набойкой. Вторая половина X века. По материалам Т.А.Пушкиной, Смоленская обл., Гнездовский археологический комплекс, погребение Дн-4.
2. Знатный скандинавский воин русской дружины. Середина X века.
3. Древнерусский дружинник в распашном кафтане из ткани с набойкой. Вторая половина X века. По материалам Т.А.Пушкиной, Смоленская обл., Гнездовский археологический комплекс, погребение Дн-4.
1, 2 - поместные 16 века; 3, 4 - 17 века.
Стрельцы 16-17 века.
>2, 3 пик
Почему у скрамасаксов такие ножны, в которые вся рукоять засунута? Их же неудобно доставать. И еще, почему после 10 века такие ножи перестали использовать?
>Их же неудобно доставать.
Рукоятка фиксирует ножик в ножнах, вытаскивают за темляк.
Шлем более поздний, Маршалл ведь жил в 1146-1219 гг., топфхельм там явно середины 13 века.
Где появились первые топфхельмы?
Да нет, подобные штуки с конца 12ого были. В середине 13 уже более развитые формы были.
Сложный вопрос, думаю примерно в одинаковое время во Франции/Германии/Италии, ну и Англия рядом. Где прям первый был откован, никто не скажет.
Интересно, почему в то время сразу не додумались до лат для защиты тела? Те же топфы из довольно крупных пластин делались.
>В середине 13 уже более развитые формы были.
Как в библии Мациевского?
Думаю сразу несколько причин. Первое это закалка тонких деталей и нормальная сталь, из того что я помню, процесс поиска постоянно в этом направлении шел.
Во-вторых, гонка веса и защиты. Те у людей явно не было желания любой ценой все закрыть в минус подвижности. После появления поножей, наручи появились далеко не сразу, да и позже с руками в кольчуге ходили, хотя казалось бы.
Ну ты зайди на википедию, там при всех косяках процесс развития описан. И даже фотка даргена для примера висит, если про середину 13ого говорить.
Так половина из них и не выжила.
Неблохо. Кстати, есть какая то статистика по ПМВ и ВМВ по процентам урона от артиллерии? На тысячу выстрелов сколько из них кого то убьет, сильно ранит и сделает небоеспособным или поразит какую то важную цель, как то склад или еще чего. Речь, понятное дело, про стрельбу не прямой наводкой, а по площадям.
1) Воин старшей дружины белозерских князей ( 1380 год, Куликовская битва) из Тульского музея оружия, экспозиция "Семь эпох".
2)Русский доспех 14 века. Псков, Приказная палата.
3)Русский доспех 14 века. Выставка на фестивале РЕКОН-2017.
4)Молодой поместный времен Избранной Рады (XVI век).
Музейная скульптура для Серпуховского музея.
2)Русский доспех 14 века. Псков, Приказная палата.
3)Русский доспех 14 века. Выставка на фестивале РЕКОН-2017.
4)Молодой поместный времен Избранной Рады (XVI век).
Музейная скульптура для Серпуховского музея.
>2)Русский доспех 14 века. Выставка на фестивале РЕКОН-2017.
>3)Русский доспех 14 века. Псков, Приказная палата.
фикс
Когда реконструируют рисунки на щитах русских витязей, да ещё со сложными эмблемами и надписями, у меня всегда возникает вопрос - откуда дровишки. По археологии ведь можно установить только какой краской красили поле щита, а не что там было изображено.
Тот щит с надписью и крылом - с фрески из церкви на Волотовом поле.
>По археологии ведь можно установить только какой краской красили поле щита, а не что там было изображено.
Разве уже откопали русский щит 13-14 века?
10-11 века откопали, и то в основном умбоны. А про 13-14 век мы знаем по летописным "щитам червленым".
>10-11 века откопали, и то в основном умбоны.
Это я знаю. А более поздние щиты реконструируют по изо. http://ludota.ru/kakie-risunki-na-shhitah-russkih-druzhin.html
Из Музея войска польского в Варшаве.
1, 2. Кирасирский доспех.
3. Пикинерский доспех.
Музей Глазго (Шотландия).
3. Пикинерский доспех.
Музей Глазго (Шотландия).
Этот кинжал ведь предназначен чтобы ломать или выбивать клинок противника в фехтовании? Насколько массовым было такое оружие?
Фото экспонатов из Национального музея Барджелло во Флоренции.
Фото экспонатов из Национального музея Барджелло во Флоренции.
Чего приклады такие маленькие?
Из за доспехов. На М4 приклад регулируемый по длине, что бы было удобно прикладываться с разгрузкой и бронежилетом.
>Этот кинжал ведь предназначен чтобы ломать или выбивать клинок противника в фехтовании? Насколько массовым было такое оружие?
Да. Индивидуальное оружие для дуэлирования.
Ящитаю, каждый анон итт должен хоть раз побывать в Вене и посмотреть два музея с доспехами и оружием.
Все, военно-исторические музеи, в которых я был до того, по сравнению с венским военным музеем и императорской оружейной - тоскливые пидарасники.
Обязательный хадж в Вену. Иначе в Валгаллу не заберут.
Душа мамкиного милитариста просто не сможет покинуть землю
>с венским военным музеем и императорской оружейной
А меня больше сокровищница в Вене впечатлила, копье Лонгрина, костюмы кавалеров рыцарских орденов и прочие прелести отвлекли от доспехов. А в плане оружия Дрезденская оружейная палата показалась как-то интересней.
Разве что за твой счет.
>4й пик
>General Johann Graf Sporck's cavalry armour weighing 36 kg (ca. 1657)
Нихуя себе, такой поздний - второй половины 17 века доспех, с закрытым шлемом еще.
Парадный же. Ну и для богатея делался.
Судя по весу - пуленепробиваемый? В 15 веке такой бы килограммов 20 весил.
Тут недавно обсуждали в треде тупых вопросов дореформенную русскую армию конца 17 века . В продолжение этого несколько цитат:
>Известны слова одного из русских дворян конца XVII века: «На конницу смотреть стыдно: лошади негодные, сабли тупые, сами скудны, безодежны, ружьем владеть не умеют; иной дворянин и зарядить пищали не умеет, не только что выстрелить в цель; убьют двоих либо троих татар и дивятся, ставят своим успехом, а своих хотя сотню положили - ничего. Многие говорят: «Дай Бог великому государю служить, а саблю из ножен не вынимать».»
>А Брунсвикский посланник Вебер, живший в то время в России, характеризовал поместную конницу как «достойную сожаления толпу»...
>Основу поместной конницы составляли низшие дворяне и помещики («спальники, и стольники, и стряпчие, и дворяне московские, и жильцы»), а также их вооруженные слуги. Командовали этими отрядами, как правило, знатные бояре. В допетровские времена отряды давались в награду за полученные раны и пролитую кровь, тем, кто вернулся из плена неприятельского, а также сыновьям бояр, погибших в боях и походах. В ряды поместной конницы стольники и стряпчие вставали не только из-за необходимости пополнить войско после понесенных потерь - служба давала возможность получить более высокое дворянское звание. Так или иначе, но между 1681 и 1700 годами численность поместной кавалерии возросла с 6835 до 11533 сабель. По приказу царя они должны были явиться на службу не только «конно и оружно», но и в сопровождении своих вооруженных слуг; допускалась также замена личного участия в походе выставлением вместо себя нанятого конного воина.
>Известны слова одного из русских дворян конца XVII века: «На конницу смотреть стыдно: лошади негодные, сабли тупые, сами скудны, безодежны, ружьем владеть не умеют; иной дворянин и зарядить пищали не умеет, не только что выстрелить в цель; убьют двоих либо троих татар и дивятся, ставят своим успехом, а своих хотя сотню положили - ничего. Многие говорят: «Дай Бог великому государю служить, а саблю из ножен не вынимать».»
>А Брунсвикский посланник Вебер, живший в то время в России, характеризовал поместную конницу как «достойную сожаления толпу»...
>Основу поместной конницы составляли низшие дворяне и помещики («спальники, и стольники, и стряпчие, и дворяне московские, и жильцы»), а также их вооруженные слуги. Командовали этими отрядами, как правило, знатные бояре. В допетровские времена отряды давались в награду за полученные раны и пролитую кровь, тем, кто вернулся из плена неприятельского, а также сыновьям бояр, погибших в боях и походах. В ряды поместной конницы стольники и стряпчие вставали не только из-за необходимости пополнить войско после понесенных потерь - служба давала возможность получить более высокое дворянское звание. Так или иначе, но между 1681 и 1700 годами численность поместной кавалерии возросла с 6835 до 11533 сабель. По приказу царя они должны были явиться на службу не только «конно и оружно», но и в сопровождении своих вооруженных слуг; допускалась также замена личного участия в походе выставлением вместо себя нанятого конного воина.
Вполне возможно.
Как выглядели европейские рыцари 10 века?
Кольчуга, копье, простой шлем, конь.
Мечи каролингские или уже романские?
Гламурные парадники в Хофбурге. В Арсенале все крайне утилитарное за редким исключением.
Реквестирую похожие картины.
>своих хотя сотню положили - ничего
Рашкинская армия закидывает трупами since 17-ый век.
>Известны слова одного из русских дворян конца XVII века
Что за дворянин? Скинь источник на это высказывание.
Это миф вызванный распространением летучих листков, где рассказывалось про миллионные армии московитов.
В реальности, численность армий Речи Посполитой и Османской империи были намного больше.
бамп англичанами времен Гражданской войны 1642-1649, художник Питер Деннис
Английская пехота 1640-х гг. Художник Максим Борисов.
Иван Посошков.
мимо
В 10м веке ни каких европейских рыцарей еще не существовало. В Германии, Италии, Британии, Скандинавии и в Восточной Европе существоавала раимя представляла из себя личную дружину князя/конунга + племенное ополчение (хирд). Испания в этот момент находилась под властью мусульман.
Некое подобие рыцарства только только зарождалось в королевстве франков. Назывались они milites, воевали конно, носили кольчугу, или чешуйчатый панцирь и простой шлем (назальный, с полумаской или с маской). По сути это воинство являло собой полчение свободных мелких землевладельцев. В конце 10-го века появляет титул рыцаря, а вассальный договор появился только 1030 году. Весь десятый век понятие аристократии не являлось тождественным понятию вооруженного всадника. Смещение в эту сторону случилось только к середине 11 века, да и не везде одновременно, а сначала во Франции и потом постепенно распространилось по Европе. Окончательно рыцарство в том виде, в котором мы его знаем, оформилось только к концу 11 века.
Так что отвечая на твой вопрос, я скажу, европейский рыцарь в 10м веке выглядел никак, потому как не существовал. А как выглядел его ранний прототип, имеющий мало общего с представлением о рыцаре у современного челоека, я тебе ответил. Что касается мечей, то меч в то время не являлся атрибутом рыцарства, за неимением последнего. Потому меча могло и не быть вовсе. А если был, то каролингский, ибо романские начали появились и начали распространяться в начале 11-го века.
>вассальный договор появился только 1030 году
А нормандцы свою территорию тогда как в начале 10 века получили?
А что из себя представляла армия Карла Великого? Чем он там с саксами воевал ведя их огнем и мечем к свету Божиему и кем они против него воевали?
Спасибо за развернутый ответ.Только я думал, рыцари у франков еще в 8 веке появились.
Да, так википедия говорит.
>Рыцарство как военный и землевладельческий класс возникло у франков в связи с переходом в VII столетии от народного войска к коннице вассало
Боевые креаклы 1830 года? Где там Хирург на паровом самокате?
Шыдевры из группы Клим Саныча
Центурион 3-го века и византийский солдат 5-го.
Центурион 3-го века и византийский солдат 5-го.
Гребни маленькие слишком.
Админ той группы, А.Кадира, говорит, что это типа самые историчные картинки с позднеримскими воинами.
>Да, картинки Худи - стремноватые по анатомии, прорисованные шариковой ручкой, но тем не менее, они максимально точно дают представление о снаряжении легионеров на тот период. И постоянно читать под каждой картинкой "парное творчество", "я в пятом классе/ясельнойгруппе/детском саду/на парах лучше рисовал", "отнимите у школьника ручку", читать про "бухих легионеров", "запор у легионера", "берцы", "кроссовки", "гриндера" уже откровенно раздражает. Конечно да, шутка повторенная дважды, становится понятнее, но помимо прочего это еще и пошлость, которая может привести к не очень хорошим для шутника последствиям. Хотя что там Худи, тут даже грандов исторического арта, вроде Тернера и Федорова умудряются критиковать. То у Тернера и Федорова - рожи одинаковые, то Тернер ни разу на лошади не ездил, то у самнеровских римлян шлемы блестят, то у Дальмао с композицией проблемы и т.д. Не нравятся работы Hudi, Тернера, Федорова, Дальмао и других авторов, так кто не дает сделать лучше? Рисуйте сами, годно, хорошо, не ручкой, исторично и красиво, с полным соответствием анатомии, разными лицами, с хорошей композицией, и в соответствии с вашими представлениями о посадке на лошадь. Берите пример с товарища Красникова. А мы опубликуем и вынесем ваше творчество на суд подписчиков. Как - то так.
Гребни и правда гипертрофированные.
Отберите у школьника ручку.
Борцы за свободу в тоталитарной параше.
Что у них с обувью?
Римские гриндера
Лол, я не знал, что на картинке, но я угадал год.
Не угадал.
>А нормандцы свою территорию тогда как в начале 10 века получили?
Классический вассальный договор, это строго формализованный типовой договор между сюзереном и вассалом, включавший в себя ряд ритуалов, таких, как принесение оммажа. Отдельно оговаривались такие нюансы, как сроки гарнизонной и полевой службы для вассала, условия постоя сюзерена на землях вассала (зачастую вплоть до цвета штанов, в которых вассал должен был прислуживать своему сюзерену за столом, когда тот гостит в его замке), размер дани, или отсутствие таковой. Сен-Клер-сюр-Эптский договор имеет некоторые черты того, что в будущем назовут вассальным договором, однако все же им не является. Хоть оммаж в то время уже существовал, и формально был заключен между норманнами и франками, но институт вассалитета еще не сформировался окончательно, он только зарождался. По сути, Рольф Пешеход был скорее федератом, чем вассалом.
>А что из себя представляла армия Карла Великого? Чем он там с саксами воевал ведя их огнем и мечем к свету Божиему и кем они против него воевали?
Я же описал выше. Это еще не были рыцари в том смысле, в котором понимается этот термин без контекста. Я бы назвал их проторыцарями. Да, milites Мартелла и Шарлеманя были поземельным ополчением. Да они воевали конно и бронно. Но, тем не менее, и различия с классическими рыцарями также имеются. Ранние milites имели совершенно иной социальный статус. Это были просто свободные земледельцы, способные вооружиться для несения конной службы. они еще не были закрытой социальной стратой, доступной только для нобилитета, а сам нобилитет, как термин, и вовсе позднее во Франции исчез, будучи вытесненным нарождающимся рыцарством. В 7-8 веках милитес были отдельно, а нобилитет отдельно. В то время, как классический рыцарь, это закрытый клуб, в рамках нобилитета.
>Да, так википедия говорит.
Если прочитать в той же википедии чуть больше, чем одно предложение, то можно увидеть еще такое:
>Историк-медиевист Жорж Дюби полагал, что milites («воины») оформились в рыцарское сословие не ранее X века. И еще в IX веке milites — просто военные профессионалы, несшие вассальную, обычно конную, военную службу своему сеньору.
>Ж. Дюби заметил, что для того, чтобы узнать о происхождении рыцарей, надо исследовать термины, которыми они обозначались в источниках. На основе анализа грамот он показал, что термины fidelis («верный») и vassus, vassalus (изначально «раб»), применявшиеся с эпохи Меровингов (V—VIII вв.) для обозначения дружинников и вооружённых слуг правителей, около 971 года были заменены в источниках термином miles. Употребление в источниках X века определений miles («рыцарь») и milites («воины») взамен vassus и fidelis свидетельствует о социальном оформлении рыцарского сословия.
>«Рыцари, — пишет ученик Ж. Дюби историк Жан Флори, — это прежде всего солдаты». И еще в начале XI века, как утверждает он, рыцарство не являлось ни общественным институтом, ни социальной группой, окончательно оформившись как сословие лишь к концу XII столетия.
А как сами "феодалы" до того как они стали феодалами мыслил себя по отношению к королю? Я вот этот момент не совсем понял. Например в 600-900е годы, есть условный король или целый Император Запада позже, есть его подчиненные вассалы владеющие землей. Пока классическая феодальная система еще не сложилась и традиции не выработались, то как выглядела тогдашняя социальная и "государственная" хоть это слово и не корректно к тому времени структура? И как владеющие землей аристократы видели свое положение по отношению к своему непосредственному господину или к королю франков? Кто они были по отношению друг к другу и на чем базировались их взаимоотношения?
И еще вопрос. Были ли в этих же временных рамках, особенно до Карла Великого, какие то попытки косплеить социальную и политическую иерархию поздней Западной Римской Империи? То есть когда все эти германские племена пересекли Рейн и расселились аж до Португалии вандалы соснулей, то насколько мне известно они перенимали всякие красивые титулы времен поздней РИ, которые им сначала давали императоры ЗРИ, а потом и ВРИ. По крайней мере в какой то книге встречал такое утверждение, что мол император ВРИ уже после 476 мог дать какому нибудь королю новоявленных германских королевств какой нибудь красивый титул, типа консула или там претора или что там еще было в то время, чтобы потешить самомнение того вождя ради какой то дипломатической выгоды. И раз уже варвары переселились на земли, где уже была многовековая государственная традиция РИ, то они что то перенимали у нее из этого или нет? А то как то зачастую все упирается в то, что вот дескать в 800 году Карл короновался Императором и стал как бы правопреемником РИ, а потом в 962 это же повторил Оттон.
немного сумбурные вопросы получились, но надеюсь, что понятно.
https://www.youtube.com/watch?v=7FoIhPCLxxE
>забрало было опущено до рукопашного боя, чтобы в лицо не прилетела стрела
>а вот перед самой сшибкой врукопаху забрало поднимали, чтобы был лучший обзор
Ну ок. Ну ладно. Я сам не специалист так-то, и у шевалье не спрашивал, как они делали. Но. Зачем тогда все эти манускрипты, приёмы для ударов в сочленения, перехваты мечей за лезвия, полуторные мечи, эстоки, клевцы, поддоспешники с нашитыми участками кольчуги в подмыхах и локтях, словом, всё это соревнование брони и острия, если у всех всё-равно лица (якобы) открыты? Не нужно целиться в подмышку, знай коли в щи с вертушки и всё.
PS: И заодно хочу спросить - наверняка для луков существовали бронебойные стрелы - но насколько они были эффективны? Арбалеты-то, я чай, были поэффективнее в этот моменте?
>забрало было опущено до рукопашного боя, чтобы в лицо не прилетела стрела
>а вот перед самой сшибкой врукопаху забрало поднимали, чтобы был лучший обзор
Ну ок. Ну ладно. Я сам не специалист так-то, и у шевалье не спрашивал, как они делали. Но. Зачем тогда все эти манускрипты, приёмы для ударов в сочленения, перехваты мечей за лезвия, полуторные мечи, эстоки, клевцы, поддоспешники с нашитыми участками кольчуги в подмыхах и локтях, словом, всё это соревнование брони и острия, если у всех всё-равно лица (якобы) открыты? Не нужно целиться в подмышку, знай коли в щи с вертушки и всё.
PS: И заодно хочу спросить - наверняка для луков существовали бронебойные стрелы - но насколько они были эффективны? Арбалеты-то, я чай, были поэффективнее в этот моменте?
>А как сами "феодалы" до того как они стали феодалами мыслил себя по отношению к королю?
Смотря какие феодалы. Многие из тех, кто позже влился в ряды рыцарства до 11 века были вообще лично зависимыми сервами, вроде минестриалов. Милитес, по сути, были лично свободными крестьянами, обязанным служить в войске, за что им передавалась земля. А еще был нобилитет, который тоже часто владел землей, но вовсе не обязательно был обязан служить в войске. Нобилитет себя мыслил также, как римская аристократия, и, по сути, и был ее наследником.
>или целый Император Запада позже
Почему позже? Начиная с шарлеманя и до Беренгара титул был активен. Потом был небольшой перерыв (окло 40 лет, меньше жизни одного человека), пока не был восстановлен Оттоном.
>Пока классическая феодальная система еще не сложилась и традиции не выработались, то как выглядела тогдашняя социальная и "государственная" хоть это слово и не корректно к тому времени структура?
Графы - чиновники короля, управляющие определенной землей от имени короля, которы по статусу, по сути, были его слугами. Все это очень медленно и очень плавно мутировало в наследственную аристократию.
>И еще вопрос. Были ли в этих же временных рамках, особенно до Карла Великого, какие то попытки косплеить социальную и политическую иерархию поздней Западной Римской Империи?
Зачем косплеить, если по сути, все эти королевства и были продолжением Римской империи? Просто в определенный момент империя утратила физическую способность контроллировать западные земли, и вчерашние федераты стали де-факто независимыми королевствами, хотя многие еще очень долго признавали формальную власть Императора. А потом Карл провозгласил себя императором Запада и на византию окончательно хуй забили, уравняв ситуацию де-факто с ситуацией де-юре.
1) Каролингский пехотинец.
2) Каролингский гвардеец.
Художник Joan Francesc Oliveras Pallerols.
2) Каролингский гвардеец.
Художник Joan Francesc Oliveras Pallerols.
Я првильно понимаю, что минестериалы это то, что существовало позже в Византии, Турции, Китае? Меритократическая из грязи в князи.
>меритократическая элитка
"Каролингский" разве что, ахтунги почище фентезийных русичей.
>Я првильно понимаю, что минестериалы это то, что существовало позже в Византии, Турции, Китае? Меритократическая из грязи в князи.
Не сказать, чтобы прямо из грязи в князи. Да, теоретически можно было за одну жизнь пройти путь от вавассария, или кабаллария, через минестериала, до лично свободного милитеса, и даже нобилитацию пройти по итогу. Но это было редким явлением. На практике в массе это выглядело иначе. Изначально между вавассарием, минестериалом и милитесом была огромная правовая и статусная пропасть. Первые были боевыми холопами (полурабами сервами), вторые были лично зависимыми слугами нобилитета, третьи были лично свободными воинами наемниками. Но с каждым десятилетием, с каждой сменой поколений разница между ними постепенно размывалась. Очень постепенно, так, что сын не ощущал разницу между собой, и его отцом. Но через поколение разница уже была. И разница эта окончательно размылась в Германии аж в 14-15 веках.
Расскажите во всех известных истории подробностях о ниндзя. Как они обучались, сражались, их успешные операции, убийства, участие в войнах, известные личности. Существуют ли последователи ниндзюцу, воевали ли они во Второй Мировой? Насколько вообще они были эффективны?
Ну как же, — усаживаясь рядом, взволнованным голосом начал я. — Ты занимаешься ниндо с четырех лет, а к двенадцати достиг шестого дана и начал преподавать. Говорят, ты три года провел в Киото и получил там высокое посвящение. Говорят, ты можешь остановить человека одной только силой своего духа!
— Я слышал, твои воины могут ходить по воде?! — быстро зашептал Панаев, а в его голосе засквозили явные нотки зависти. — Могущественные, полностью покорные твоей воле…
— Торин! — перебил увлекшегося Панаева я. — То, что ты слышал про нас — ничто в сравнении с тем, что люди говорят о тебе. Я слышал, ты можешь исцелять наложением рук, как делали святые в старые времена!
Наши речи преследовали двоякие цели: польстить Торину и породить у него в уме цепочку неверных ассоциаций. Я исходил из предположения, что Торин, хоть он и кивал, как заведенный, слушая наш рассказ про Киото, все же понимает, какое это фуфло. А раз так, думали мы — он запишет в разряд небылиц и рассказы о наших бесчинствах.
— Торин! — без устали твердил я, — люди столько всего о тебе говорят!
— Кстати, Торин, — встрепенулся вдруг Панаев, — а где твои люди? Мы так рассчитывали их увидать!
— Они спят, — несколько смутившись, ответил Торин. — Но это можно поправить!
— Что ты, что ты, — принялись успокаивать его мы, но напрасно.
Торин был неумолим. Вытащив из складок мешковины свисток на тонкой веревочке, Оукеншильд дважды с силой в него подул. Резкий, пронзительный свист встал над поляной. А в следующую секунду из палаток посыпались сонные Оукеншильдовские ученики. Они кубарем выкатывались на поляну, на ходу заматывая головные платки и сжимая в руках свое оружие ниндзя. Выстроившись в линию напротив костра, они вскинули к груди кулаки и заорали:
— Хай, Учитель!
Жуткое это зрелище, особенно с непривычки. Два десятка человек, замотанных с ног до головы в серую мешковину, судорожно сжатые кулаки, глаза навыкате. Но мы с Панаевым уже немало чего повидали, так что успели привыкнуть.
Министериалы не обязательно вояки же. Или я что-то не понимаю? Короче, это как - паша, или китайский чиновник.
Хуета.
Поясни. Чешуя и шлем типа мориона неисторичны?
Я правильно понимаю, что в это же время, века до 12-13, оружие и снаряжение в Византии были гораздо лучшего качества чем в Европе хоть Западной, хоть Восточной? И торговали ли тогда оружием, были ли поставки мечей, луков, щитов, кольчуг каких то ламинарных доспехов и, например, снаряжения для конницы из Византии в Европу? Или каждый воевал исключительно, что производится на его территории? И туда же вопрос про известную Варяжскую Гвардию, можете про нее что то рассказать. Солдаты в ней, как я понимаю, это в первую очередь скандинавы и славяне. Что то известно про про вооружение и оснащение этих солдат на службе в Византии? И уж византийские "вооружения", с их традицией производства уходящей в Античность, явно должны были превосходить то, что было в какой нибудь Скандинавии или Руси. Я понимаю, что наверное слово "Вооружение" не совсем корректно применять к тем временам, но в общем понятно о чем я говорю.
Кто-нибудь кроме индейцев из-за дефицита режущих материалов додумался их в палку вставлять делая типа меч? Японцы может? Или русские с 3кг железа в год.
Из-за дефицита металлов делали боевые топоры и прочие клевцы. Тут дело не в дефицит, а изолированности индейцев. Топор всяко эффективнее этих дубинок.
когда появился затвор-полуавтомат, который запирался сразу как только в него напихивали?
Нет - не правильно ты понимаешь.
Металлургия в Византии была на более низком уровне чем на Востоке и даже хуже чем в, более отсталой, Европе.
> скандинавы и славяне
Были там замечены скандинавы и наглосаксы.
> должны были превосходить то, что было в какой нибудь Скандинавии или Руси
Нет. Ошибаешься.
Металлургия в Скандинавии и на Руси в это время была хорошо развита, а русские изделия по технологии дамасской стали под названием "харалуг" высоко ценились даже у арабов.
О как
>Металлургия в Скандинавии и на Руси в это время была хорошо развита, а русские изделия по технологии дамасской стали под названием "харалуг" высоко ценились даже у арабов.
>О как
Охуительные истории.
>Металлургия в Скандинавии и на Руси в это время была хорошо развита
Но мечи почему-то закупали в Германии и Франции.
Это может объяснить невыпадение унитарного снаряда. А как быть с раздельным заряжанием?
Вот тут https://www.youtube.com/watch?v=760k8Aw6o58 например, видно, как досылают снаряд, потом - картуз, и только после этого закрывают затвор.
Тимуридский воин. Художник Е.А. Шерстнев.
Я вот всегда был в сомнениях по поводу франкских чешуй. Схема сборки упоротая и аналогов я не вижу. Куда пропала схема производства позже?
У тебя вопрос изначально тупой. Когда лицо было открыто, старались метить в лицо. Но на тех же турнирах, откуда большинство картинок про технику дрались вестимо с закрытым лицом.
Реквестирую сравнение хаудегена, сабли-синклера и кирасирского/карабинерского французского палаша под задачи боя без щита как против защищённого на уровне кольчуг/бронзовых лат противника, так и против незащищённого.
Боюсь, зря ты сюда из братского треда пришёл.
Думаешь, стоило на /w обратиться? Но w про пушки, а не исторический холодняк.
Это что то уровня сравнения АК и М16.
Мне вообще интересно, какие у чего преимущества и недостатки. Я знаю только на уровне "сабля быстрее, палаш бронебойнее", и подозреваю, что всё не так просто. Стоит добавить к списку ещё и скьявону.
Клевец дает бонус к сплэшу.
Объясните почему испанский морион обладает такой причудливой формой?
Вики пишет что изначально шлем предназначался для копейщиков, но я ума не приложу почему?
Почему копейщикам не закрыть лицо?
В моем понимании какой-нибудь бацинет (хоть он и для конных вояк) и то был бы лучше.
Вики пишет что изначально шлем предназначался для копейщиков, но я ума не приложу почему?
Почему копейщикам не закрыть лицо?
В моем понимании какой-нибудь бацинет (хоть он и для конных вояк) и то был бы лучше.
Ух бля, красота-то какая.
Шлем как у их дедов.
Доспех конечно же для церемоний?
Морион практичней, пикинер в переднем рядя ну стоит прямо и не подставляет лицо, а прогибается вперёд и бошку наклоняет.
Козыречёк и гребешок ловят скользящие удары в бошку.
>Почему копейщикам не закрыть лицо?
Дороха. До мориона и кабассета пехота вообще железные шляпы носила.
Почему родельерос не особо взлетели? Вот у тебя стоит каре пикинёров - медленное, неповоротливое. Сам господь велел перед ним поставить парней с щитами, чтобы вражеские аркебузиры не перестреляли издалека и караколиры не караколировали.
>аркебузиры издалека
Не пробивали кирасу.
Родельерос несмотря на название были атакующей группой, а не стояли стеной щитов.
Для защиты от алебард.
Немного 12-13 века в тред.
>Итальянцы
кроме третьего
Бамп вопросу.
>Думаешь
Не имею такой дурной привычки.
Единственное, что я знаю - дуэль кирасирский палаш vs. бронзовый нагрудник ещё менее относится к военной истории, чем шпага vs. катана. И конструктива это осуждение вряд ли даст. Так что куда идти тебе с этим вопросом, я тебе даже приблизительно не посоветую.
>Не имею такой дурной привычки.
Оно и заметно.
>конструктива это осуждение вряд ли даст
Мне - даст, иначе бы я не спросил.
>я тебе даже приблизительно не посоветую.
Так что лучше здесь найти ответ.
>Мне - даст, иначе бы я не спросил.
Ты уже один раз спрашивал - много тебе это дало?
>Так что лучше здесь найти ответ.
За всех не ручаюсь, но сомневаюсь
>много тебе это дало?
Нет. Но всё равно хочется знать.
>но сомневаюсь
Я тоже не уверен в компетентности двачеров. Но попробовать можно. Здесь такие дискуссии шли, что мой вопрос не стоит на их фоне и выеденного яйца.
>не уверен в компетентности двачеров
На слабо хочешь взять? Ой, насмешил.
Что?
Полинезийцы похожие штуки делали с акульими зубами.
Поехавший, хочешь сказать, что индейцы топоры не делали?
>Топор всяко эффективнее этих дубинок
Каковы твои критерии эффективности? По свидетельствам испанцев макахуаитлем можно было отрубить голову лошади.
Пожалуй все тут видели картину про то, как с веками менялся внешний вид римской армии и условного средневекового солдата. А есть еще подобные картинки, с изменением внешнего вида, оружия и защиты солдат разных стран и регионов с течением времени? А вообще особенно меня интересуют процессы которые в этом отношении происходили в Германии после того, как Рим установил свою границу во Рейну и Дунаю. Все таки германские варвары тоже проделали свой путь за первые 400-500 лет нашей эры. Читал как то описания оных оставленное Цезарем и там натурально какие то лесные дикари, которые порой еще и голышом любят сражаться, а в условном 450 году нашей эры это уже далеко не те лесные дикари, а основа самой римской армии на правах федератов. Может мне кто подробней рассказать как обстояли дела с "военным делом" у германцев это время, первые 500 лет нашей эры, от Цезаря до образования варварских королевств и то, какое влияние Рим, войны с ним и его армия оказывали на германцев. Есть знатоки?
Есть серия Оспреев "Rome's enemies". Там есть и про германцев, ранних и поздних.
Ишь ты.
Там в соседних статьях есть разбор римского снаряжения классического периода и 3-4 веков. И хоть "все" привыкли представлять римских солдат как на третьей картинке, во времена расцвета Рима, но разве вариант с четвертой не кажется более "прокаченным"? В описании того же шлема 3-4 веков говорится, что он был проще и дешевле при изготовлении, что важно в условиях экономического кризиса, но все еще был надежен. Но чисто внешне он выглядит куда более защищающим голову, нежели классический римских шлем. Да и в целом снаряжение более позднего периода выглядит с одной стороны вроде как проще, но с другой стороны защищающим человека куда сильней. То есть это дальнейшее развитие, которое позволило с одной стороны облегчить производство, а с другой повысить эффективность. Хотя порой это представляет так, что мол вот кризис кругом, экономика и финансы трещат по шва, в государстве пиздец и армию старого типа поддерживать уже не получалось и пришлось пойти на удешевление и упрощение.
>3 пикча
рядовой легионер 1-2 веков в поножах?
олсо, если память не подводит, известно всего одно изображение легионера с такой фиговиной на руке, то есть было бы излишне оптимистичным всем это приписывать
а по поводу "производства", то не было никакого производства, были даже не легионы, а когорты, которые сами занимались своим снабжением
есть сомнения, что даже та же лорика сегментата была настолько широко распространена, не говоря уже об унификации вооружения поздних легионов
А если брать 3-4 век, то есть где то разбор снаряжения, которое использовали варвары федераты и какое было у солдат набираемых из римских граждан? Хоть обычно и говорится, что доля наемных варваров постоянно росла, но ведь в империи, хоть еще единой, хоть ЗРИ\ВРИ народонаселения то хватало, особенно на ВРИ и из местных тоже войска набирали.
Это гладиаторская фиговина у легионера на руке, если я не ошибаюсь.
легионеры тоже носили эту фиговину в начале 1 века, но, судя по всему, распространена особо не была
>1 века
то есть, 2-го
Такая "гладиаторская" защита рук и ног получила распространение в войнах с фракийцами и даками, которые использовали йобы под названием фалькс, сика и ромфея - длинная двуручная изогнутая "коса", которая хорошо рубила щиты и калечила конечности.
Угу. Интересная фиговина.
Тут обратный изгиб?
Почему в античности почти не встречаются сабли, кстати?
Почему в античности почти не встречаются сабли, кстати?
прозреваю, из-за херовости качества материалов
В смысле в поздней империи в 3-4 веках не было единого производства или как? Может кто рассказать тогда, как было организовано снабжение армии необходимым снаряжением в позднюю Республику, уже после Мария и во времена империи? Армия то здоровенная и у всех должен быть хотя бы худо бедно единый стандарт, а не так что кто чего достал, тот в том и воюет. Ась?
Раз уж стали обсуждать римлян.
Комплект легионера на начало II века н.э. (дакийские войны).
Главным ориентиром послужили метопы трофея Траяна в Адамклисси (современная Румыния), как ближайший к месту проведения дакийских кампаний изобразительный источник. Поэтому в комплекте присутствует шлем с крестовиной (по находке из Берзобиса, Румыния), скутум со скруглёнными боками, лорика хамата без оплечий, маника, птериги, а также браки. Серцевидные подвески суспензория на поясе отлиты по эксклюзивной находке из Одесской области.
Остальная часть комплекта состоит из гладиуса тип Помпеи, пилума, калиг, туники, шарфа и льняного субармалиса, к которому пришиты кожаные птериги.
Комплект легионера на начало II века н.э. (дакийские войны).
Главным ориентиром послужили метопы трофея Траяна в Адамклисси (современная Румыния), как ближайший к месту проведения дакийских кампаний изобразительный источник. Поэтому в комплекте присутствует шлем с крестовиной (по находке из Берзобиса, Румыния), скутум со скруглёнными боками, лорика хамата без оплечий, маника, птериги, а также браки. Серцевидные подвески суспензория на поясе отлиты по эксклюзивной находке из Одесской области.
Остальная часть комплекта состоит из гладиуса тип Помпеи, пилума, калиг, туники, шарфа и льняного субармалиса, к которому пришиты кожаные птериги.
Кстати, легионеров всегда или почти всегда изображают по летнему. А как они одевались зимой? И если в Италии или Испании это не принципиально, то в Германии и тем более Британии может быть очень даже актуально. К тому же тогда еще и холодней становилось как раз с начала нашей эры. Да и на Дунае тоже не похолодней нежели в Египте.
>А как они одевались зимой?
Теплые шерстяные плащи и туники с длинными рукавами носили, длинные штаны.
Чет проиграл с морды лица усача. Так и читается "Пиздец, заебало уже." И что за сердечки у него на поясе?
его никогда не было, этого самого единого производства
были общие положения, но выполнение этих положений сильно зависело от того, где был расквартирован/проходил формирование легион (часть легиона)
деньги обычно выделялись на несколько сотен человек, их "тыловики" сами искали поставщиков/производителей на месте, потому качество/вид оружия/снаряжения могли отличаться
если где-то в какой-то "продвинутой" провинции (или даже самом Риме) можно было обеспечить выполнение заказа на производство партии, допустим, лорик сегментат, то это совсем не значит, что такая же работа могла быть выполнена где-то в восточных пердях
тут как-то вбрасывали бумагу по исследованиям качества гладиусов примерно одного вермени производства - это качество там круто "гуляло"
вернее, там не гладиусы были (их, аутентичных, вообще мало, вроде, накопали), там вообще исследовалось клинковое оружие легионов поздней империи
А приоритетность снабжения/финансирования между обычными легионерами, ауксилиями и федератами была? Федераты то нанимаемые из племен в чем воевали? Что у самого племени было тем и воевали?
Снаряд загоняют до закусывания нарезами ведущего пояска, вот он и не выпадает.
найди пикрелейтед
не помню, было ли там что-то о приоритетности финансирования, но в остальном книга помогает создать более-менее целостное представление, как работала военная организационнаая машина в поздней республике/ранней империи
Хорошая интерактивная карта с дислокацией и описанием римских легионов в правление разных императоров начиная с Августа но только с 9 года нашей эры и до Септимия Севера 197 год. Жаль более поздних периодов нет. Может быть кто-нибудь знает еще подобные карты?
https://www.roman-glory.com/interaktivnye-karty-legiony
https://www.roman-glory.com/interaktivnye-karty-legiony
Не так уж и часто встречающееся сочетание металлической каски и доломана.
>Жаль более поздних периодов нет
В английской Вике подробно описан каждый легион. Вообще, если интересуешься античностью, то без знания английского нихуя не выйдет, ибо 99% материала по античности - в англоязычной литературе. По-русски в основном редкие переводы-пересказы, либо история Крыма. Так что по-русски можешь даже не гуглить.
Да это же Зульфикар? Можно ли считать фракийцев предками арабов?
> И что за сердечки у него на поясе?
Полоска хп.
Шлем из Стаффордширского клада (Staffordshire Hoard). Обнаружен в 2009 году, датирован 600-650 годами и считается принадлежавшим англскому вождю, хотя в шлеме заметно кельтское влияние, также вероятный обод шлема украшен кельтской надписью.
это не шлем из клада, это детальная репродукция
Я знаю. Просто красивая реконструкция.
Есть ли реконы ацтеков? Хотелось бы глянуть как воин ягуар выглядит на фото, а не нарисованный
На воине-ягуаре ягуар ненатуральный.
Ягуара не поймал, пришлось тлавистльи делать из птичек.
>реконы
>воин ягуар выглядит
Пиздос. Просто пиздос.
Что не так? Искусственный мех дороже железа чтоли?
Рекоша уймись.
Македонцы. Художник Joan Francesc Oliveras Pallerols.
Срисовал с фильма Александр и доволен.
Викингов вон он тоже с сериала срисовал.
Все сходится. На первом пике - путешественник во времени из середины XI века, а на втором - хазарско-булгарско-печенежский наемник, примкнувший к викингам в походе по Днепру или Волге.
еще несколько артов по раннему средневековью того же художника
А кожаные ламелляры как тебе?
Это парадный карго-культ. Скатались в Византию, увидели ламелляры, захотели такие же. А настоящие чешуйки делать не получилось. Пришлось вырезать кожаные и в это идти на йольский утренник
Лондонские лобстеры
Лондонские лобстеры, лобстеры Хэслриджа (Haselrig) или просто «лобстеры» (раки) – название, данное конному соединению сэра Артура Хэслриджа, воевавшему в парламентской армии в Английскую гражданскую войну.
Хэслридж был видным лидером парламентской оппозиции королю Карлу I, и, когда конфликт перерос в открытую войну, сформировал конный полк на собственные деньги. Соединение получило свое название потому, что было необычным для Британии того времени. Это были кирасиры, одетые в полные доспехи, которые закрывали большую часть тела (за исключением нижней части ног), делая их похожими на лобстеров (омаров, раков). Полк Хэслриджа входил в состав кавалерии армии сэра Уильяма Уоллера.
«Сэр Уильям Уоллер, получил из Лондона (в июне 1643 г.) свежий полк в пятьсот всадников, под командованием сэра Артура Хэслриджа, которые были так чудовищно вооружены, что другая сторона назвала их полком лобстеров, за их блестящие железные латы, которыми они были покрыты, будучи совершенными кирасирами».
В указанное время кавалеристы в основном отказались от полного доспеха, кирасы и шлемы носили только некоторые аркебузиры (harquebusiers), командиры и пикинеры. Доспех кирасира был очень дорогим. В Англии, в 1629 г., доспех кирасира стоил четыре фунта и 10 шиллингов, в то время как экипировка аркебузира (тип легкой кавалерии) стоила один фунт и шесть шиллингов.
Во время Английской гражданской войны было только два таких кирасирских формирования. Второе – это рота лейб-гвардии графа Эссекса. В других полках только отдельные всадники продолжали служить в полных доспехах.
Доспехи XVII века, которые носили «лобстеры», включали закрытый шлем (например в «савойском» стиле), который мог быть заменен на более открытый, такой как «рачий хвост».
«Лобстеры», вероятно, были последним соединением, сражавшимся на английской земле в полных доспехах, и одним из последних в Европе. Они должны были произвести «впечатление на конницу короля, которая, будучи без доспехов, была не в состоянии вынести боя с ними, защищеными от ударов меча».
Впервые «лобстеры» отличились в бою при Лэнсдауне (Lansdown) 5 июля 1643 г. Они успешно атаковали и преследовали отступившую армию роялистов под командованием Р. Хоптона.
В битве при Раундуэй–дауне (Roundway down) 13 июля того же года, они встретили кавалерийскую атаку роялистов стоя на месте. Хотя Уоллер занял возвышенность, роялисты напали первыми. Бригада Уилмота атаковала левый фланг армии Парламента, где находились «лобстеры» под началом сэра Артура Хэслриджа. Они попали под залп и атаку всадников Уилмота. После короткой борьбы кирасиры отступили в беспорядке и были отведены назад во вторую линию. Парламентская армия проиграла эту битву.
Хотя кирасиры и потерпели поражение, доспехи явно служили им хорошо. Хэслридж получил три пули при Раундуэй–дауне, которые, видимо, отскочили от его брони. Ричард Аткинс (Atkyns) позднее описал этот бой. Он стрелял в голову Хэслриджа, закрытую шлемом, из пистолета с близкого расстояния, не причинив тому какого-либо ущерба, затем напал на него с мечом, но тоже не добился видимых повреждений.
Затем Хэслридж подвергся нападению со стороны еще одного воина, и поддался только тогда, когда Аткинс убил его не защищенного доспехами коня. После гибели коня, упавший на землю Хэслридж хотел сдаться противнику, но, нащупал свой меч, который был привязан к руке. Это спасло его, и он отбился от нападавших. Сэр Артур получил лишь незначительные раны в этом бою.
Этот инцидент был сообщен королю Карлу I и вызвал у него одно из редких проявлений чувства юмора. Король сказал, что если бы Хэслридж был также снабжен запасами, как защищен доспехами, он мог бы выдержать (в своей броне) осаду.
В битве при Черитоне (Cheriton) 29 марта 1644 г. «лобстеры» атаковали пехотный полк роялистов под командованием сэра Генри Барда. Пехота Барда двинулась в направлении парламентской конницы, но шла слишком быстро, и удалилась от остальной части королевской пехоты. Хэслридж увидел это и повел 300 из своих «лобстеров» в атаку на полк Барда. Противник был полностью уничтожен, потеряв много солдат убитыми и взятыми в плен. Парламент, в конце концов, выиграл это сражение.
Стоит лишь добавить, что по некоторым данным при Черитоне полк «лобстеров» уже не носил свои кирасирские доспехи, ничем не отличаясь от других полков конных аркебузиров.
Именно в связи с этим полком, термином «лобстеры» (иногда переводят как: «раки») стали называть британских солдат, возможно, из-за использовавшейся позднее красной формы британской пехоты.
Лондонские лобстеры, лобстеры Хэслриджа (Haselrig) или просто «лобстеры» (раки) – название, данное конному соединению сэра Артура Хэслриджа, воевавшему в парламентской армии в Английскую гражданскую войну.
Хэслридж был видным лидером парламентской оппозиции королю Карлу I, и, когда конфликт перерос в открытую войну, сформировал конный полк на собственные деньги. Соединение получило свое название потому, что было необычным для Британии того времени. Это были кирасиры, одетые в полные доспехи, которые закрывали большую часть тела (за исключением нижней части ног), делая их похожими на лобстеров (омаров, раков). Полк Хэслриджа входил в состав кавалерии армии сэра Уильяма Уоллера.
«Сэр Уильям Уоллер, получил из Лондона (в июне 1643 г.) свежий полк в пятьсот всадников, под командованием сэра Артура Хэслриджа, которые были так чудовищно вооружены, что другая сторона назвала их полком лобстеров, за их блестящие железные латы, которыми они были покрыты, будучи совершенными кирасирами».
В указанное время кавалеристы в основном отказались от полного доспеха, кирасы и шлемы носили только некоторые аркебузиры (harquebusiers), командиры и пикинеры. Доспех кирасира был очень дорогим. В Англии, в 1629 г., доспех кирасира стоил четыре фунта и 10 шиллингов, в то время как экипировка аркебузира (тип легкой кавалерии) стоила один фунт и шесть шиллингов.
Во время Английской гражданской войны было только два таких кирасирских формирования. Второе – это рота лейб-гвардии графа Эссекса. В других полках только отдельные всадники продолжали служить в полных доспехах.
Доспехи XVII века, которые носили «лобстеры», включали закрытый шлем (например в «савойском» стиле), который мог быть заменен на более открытый, такой как «рачий хвост».
«Лобстеры», вероятно, были последним соединением, сражавшимся на английской земле в полных доспехах, и одним из последних в Европе. Они должны были произвести «впечатление на конницу короля, которая, будучи без доспехов, была не в состоянии вынести боя с ними, защищеными от ударов меча».
Впервые «лобстеры» отличились в бою при Лэнсдауне (Lansdown) 5 июля 1643 г. Они успешно атаковали и преследовали отступившую армию роялистов под командованием Р. Хоптона.
В битве при Раундуэй–дауне (Roundway down) 13 июля того же года, они встретили кавалерийскую атаку роялистов стоя на месте. Хотя Уоллер занял возвышенность, роялисты напали первыми. Бригада Уилмота атаковала левый фланг армии Парламента, где находились «лобстеры» под началом сэра Артура Хэслриджа. Они попали под залп и атаку всадников Уилмота. После короткой борьбы кирасиры отступили в беспорядке и были отведены назад во вторую линию. Парламентская армия проиграла эту битву.
Хотя кирасиры и потерпели поражение, доспехи явно служили им хорошо. Хэслридж получил три пули при Раундуэй–дауне, которые, видимо, отскочили от его брони. Ричард Аткинс (Atkyns) позднее описал этот бой. Он стрелял в голову Хэслриджа, закрытую шлемом, из пистолета с близкого расстояния, не причинив тому какого-либо ущерба, затем напал на него с мечом, но тоже не добился видимых повреждений.
Затем Хэслридж подвергся нападению со стороны еще одного воина, и поддался только тогда, когда Аткинс убил его не защищенного доспехами коня. После гибели коня, упавший на землю Хэслридж хотел сдаться противнику, но, нащупал свой меч, который был привязан к руке. Это спасло его, и он отбился от нападавших. Сэр Артур получил лишь незначительные раны в этом бою.
Этот инцидент был сообщен королю Карлу I и вызвал у него одно из редких проявлений чувства юмора. Король сказал, что если бы Хэслридж был также снабжен запасами, как защищен доспехами, он мог бы выдержать (в своей броне) осаду.
В битве при Черитоне (Cheriton) 29 марта 1644 г. «лобстеры» атаковали пехотный полк роялистов под командованием сэра Генри Барда. Пехота Барда двинулась в направлении парламентской конницы, но шла слишком быстро, и удалилась от остальной части королевской пехоты. Хэслридж увидел это и повел 300 из своих «лобстеров» в атаку на полк Барда. Противник был полностью уничтожен, потеряв много солдат убитыми и взятыми в плен. Парламент, в конце концов, выиграл это сражение.
Стоит лишь добавить, что по некоторым данным при Черитоне полк «лобстеров» уже не носил свои кирасирские доспехи, ничем не отличаясь от других полков конных аркебузиров.
Именно в связи с этим полком, термином «лобстеры» (иногда переводят как: «раки») стали называть британских солдат, возможно, из-за использовавшейся позднее красной формы британской пехоты.
Это исторический лубок или очередной рисунок школьника из группы Жукова?
Да как тебе больше нравится. Любопытно будет узнать, как изменится твоя реакция в зависимости от ответа, можешь озвучить оба варианта?
Если лубок, то почему нет шпор? Если от Жукова, то понятно, что школьники из его группы не шарят.
>Если лубок, то почему нет шпор?
Обычное дело.
Кто нибудь изучал сей труд? Книга свежая 2018 года.
Клим Саныч сказал, что говно
лет 15 назад купил его "Римские войны", которая оказалась одним сплошным плагиатом
собственно, и хрен бы с ним, просто фамилия забавная - запомнил
не советую, в общем
Целая серия книг есть, «Лучшие воины в истории».
>Шаманы. Боевая и лечебная магия индейцев Дикого Запада
Это что?! Это как?!
Не буду делать вид, что я знаток темы, но может быть такие громкие заголовки используются для завлечения пипла, который не схавает что то более серое и академическое? Боевые шаманы-маги и ниндзя меня чет не очень заинтересовали, но вот про Карфаген может глянуть.
Это у него в группе постили мнение другого чувака.
>Конец света реально близок, ибо выходит в свет вот ЭТО: "Крестоносцы. Первая полная энциклопедия" за авторством Вячеслава Шпаковского
>Аннотация: "В 1095 г. на Клермонском соборе Папа Римский Урбан II призвал силой вырвать Святую землю из рук мусульман. "Пусть выступят против неверных в бой, который должен дать в изобилии трофеи, те люди, которые привыкли воевать против своих единоверцев — христиан... Да станут ныне воинами те, кто раньше являлся грабителем, сражался против братьев и соплеменников". Вдохновленные такой речью слушатели поклялись освободить Гроб Господень, а пожелавшие идти в поход пришили на свою одежду красный крест. Так началась эпоха крестоносцев. Но что мы знаем о крестоносцах и Крестовых походах? При слове "крестоносец" перед мысленным взором возникает рыцарь в латах на коне, со щитом и мечом и в белой накидке с изображением креста. Такими мы видим крестоносцев в многочисленных фильмах, такими предстают они перед нами на страницах романов. Но фильмы и романы, даже лучшие, – это не настоящая история. Новая книга Вячеслава Шпаковского приподнимает завесу тайны над историей крестоносцев и Крестовых походов. На основе исторических документов, без всяких прикрас, автор рассматривает историю Крестовых походов, начиная с Первого Крестового похода и заканчивая поражением армии крестоносцев в 1444 г. под Варной, оружие и снаряжение крестоносцев и отвечает на вопрос – кто же на самом деле были крестоносцы и зачем они с благословения католической церкви украшали свою одежду и оружие изображением креста… "
С одной стороны, после книг Жаркова про рыцарей и викингов, да опуса того же Шпаковского про самураев в этой серии трудно ожидать чего-то вменяемого, с другой - работы А.К. Нефёдкина в этой же серии выше всяких похвал как образец научного исследования, да и Стукалин в теме своей хорошо разбирается.
Но цену, конечно, ЭКСМО загнали весьма недурную - и ведь купят же, одни - сдуру (для таких и Жарков - авторитет), а другие - чтобы поржать...
Автор: Макс Нечитайлов
Это же научпоп для потребителей. Основная задача у такой истории это развлечь и если повезет, то и заинтересовать человека и зародить в нем новую сферу интересов. А такое сложно сделать всучив ему какой нибудь академический трехтомник написанный коллективом профессоров чьи фамилии и должности человеку все равно ничего не скажут. А тут название громкое, обложка яркая, аннотация намекает на срывпокров. В обществе потребления, в том числе потребления информационных продуктов, иначе никак не получится, без ярких обложек и громких заголовков.
Что-то вспомнил. Есть еще книжка про Крестовые походы с иллюстрациями Дзыся. Тоже научпоп? Или вообще для детей?
>работы А.К. Нефёдкина в этой же серии выше всяких похвал
Вот зачем ты это сказал - теперь буду жалеть, что его "Готов" в книжном ларьке на распродаже не урвал.
У меня римская платина. Сейчас читаю про формирование легионов и самые ранние легионы это времена Цезаря, парочка штук времен Гальской войны самые ранние. А что было до Цезаря, какие легионы были? И я не про какие то та стародавние времена, а про те, например, с которыми Помпей на Востоке воевал, с какими Красс пошел в свой провальный парфянский поход уже во времена Первого Триумвирата. Что известно про эти легионы? Да и во время самой Гальской войны Цезаря, разве в других частях Республики войск не было? Это ведь уже давно была не то государство в пределах Италии где армию можно было собрать на сезон для войны. И во время гражданской войны Цезаря и Помпея, что известно про войска сражавшиеся на стороне последнего? А то все всегда упирается в легионы сформированные Цезарем и уже чуть позже времен Второго Триумвирата.
Ты как-то странно читаешь. Вики же все есть.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_legions#Late_Republican_legions
не совсем понял твой вопрос
а вообще, на википедии есть (и периодически обновляется) отличная сборная статья https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_legions
до меня доперло, что ты имел ввиду (и
помог)
по-моему, известно название только одного помпеевского легиона - Вернакул (или как-то так), но даже там есть сомнения, использовалось ли это имя самим Помпеем
олсо, это был один из испанских легионов, которые просущестсвовали очень мало (и набирались из местных)
Я это и имел в виду. Не армия в целом, а конкретные номерные подразделения. Самые ранние это 58 год до н.э. когда Цезарь в Галлию собирался. И все, других нет, только гальские и только Цезаря. А что было до Цезаря? Почему нет номерных легионов воевавших в ближайшие десятилетия предшествующие Гальскому походу? Обычно видишь такую информацию, мол вот долгое время римская армия была по сути ополчением и собиралась на время войны, а потом солдаты расходились по домам. Но по мере роста территорий и удаления от Рима войн эта система стала все более неэффективной и стала все больше меняться, особенно начиная со Второй Пунической. Потом пришел Марий и перевел армию на постоянную контрактную основу, хотя есть мнение, что не перевел, а лишь узаконил сложившуюся практику. Но в любом случае армия теперь не ополчение, а регулярная сила из профессиональных солдат для которых служба это и профессия и по сути вся жизнь. Конкретного года реформ Мария я не видел, ну и видимо это был не одномоментный процесс, но в любом случае это было лет за 40-60 до походов Цезаря. Так вот у меня и вопрос возник, а что известно про легионы в этот период? Номерные были? Просто такая куча информации про номерные легионы начиная с Цезаря конкретно с 58 года, с легионов которые создавали Триумвиры, причем даже про проигравшего Антония есть, еще больше информации про легионы созданные Августом и последующими императорами вплоть до самого 4-5 веков. А что из себя представляла армия в условном 100-50е года до нашей эры? Тогда что не было номерных постоянных легионов? Тогда как же регулярная контрактная армия?
ты по ссылке, которую дал , ходил? там объясняется же
Я тупой дебил и не понимаю на заграничном.
Тогда зря ты в античность залез, там почти вся инфа на заграничном. На русском - убогие пересказы и неполные переводы.
в общем, если кратко, до Цезаря легионы названий не имели, они даже в цифровом виде существовали весьма расплывчато (могло быть два легиона под одним номером)
после реформ Мария легион набирался военачальником с разрешения сената на срок кампании и потом сразу распускался
постоянные легионы появились только после Цезаря
А как при Республике поддерживали порядки в покоренных землях за пределами Италии? В той же Испании, Африки, Греции и Малой Азии? Их покорили достаточно давно уже по отношению ко временам Цезаря.
легионы там подчинялись сенату: сенат решал, кто будет командовать легионами и сенат решал вопросы пополнения/обновления
насколько знаю, самая задница всегда была в Испании - там срок службы часто переваливал за 6 лет (по-моему, был пример, когда не увольняли 16 лет), на востоке больше полагались на союзников (за исключением, собственно, войн)
бамп французскими пикинерами времен Рокруа
Мушкетеры и кавалерист 1640-х гг. Обратил внимание на штаны пехотинцев, такие вроде носили только французы и голландцы в то время, а те же испанцы и имперцы ходили в чем-то типа шароваров с завязками под коленом. Это чисто по просмотренным изо сужу.
они серьезно с такими шпагами ходили в аиаку на укрепления?
я в шпагах и мушкетерах не разбираюсь, но мне казалось, недуэльная/придворная шпага - это нечто более массивное
Ууу, сколько Боярских.
Валлонка.
> ходили в аиаку на укрепления?
Та это-ж королевские мущкетёры - придворные типа военные - вроде нашего Кремлёвского полка.
Ну - на войнах они вроде бы и присутствовали (вместе с королём - куда король туда и они) но это не полевые войска.
> ходили в аиаку на укрепления
Рота королевских мушкетёров это придворные типа военные.
На войнах присутствовали вместе с королём - куда король, туда и они.
А паппенхаймер это рапира или боевая шпага?
Паппенхаймер это фельдмаршал.
Он вообще Паппенгейм. https://ru.wikipedia.org/wiki/Паппенгейм,_Готфрид
Сейчас читаю про комплектование римских легионов в от Августа и до Северов то есть до начала кризиса 3 века и там автор пишет, что если при Августе доля уроженцев Италии в общей римской армии была примерно 65%, то во времена Веспасиана уменьшилась до 25%, а во времена Адриана, то есть второй век, уроженцев Италии в легионах почти не осталось, они были только в преторианской гвардии. И хоть отдельно про Грецию он не пишет, но при перечислении основных мест и способов набора у меня сложилось впечатление, что из Греции тоже не особо набирали и порой даже греков из восточных провинций тоже не брали, предпочитая более коренное семитское население. Так же почти не брали египтян, а если и брали какие то копейки, то и те были в основном в самом Египте расквартированы. И как я понял, основной мобилизационный резерв это романизированное "варварское" население, как сам автор пишет верхушка провинциальных плебеев и в первую очередь из бывших варварских территорий хотя по отношению к восточным провинциям это слово не совсем корректно конечно, но там в смысле не греки. Это почему так? Почему обходили стороной италиков, греков и египтян? Получается, что не был задействован людской резерв наиболее населенных регионов империи, Италия, Греция и западная часть Малой Азии, Египет. В Сирии набирать предпочитали из Сирийцев, а не греков переселившихся сюда после Александра. Александрия - один из крупнейших городов государства, по сути второй город после Рима, как я читал, и тоже его набор почти не касался видимо. И при пополнении/формировании нового легиона на востоке набирали скорее горцев откуда нибудь из Каппадокии, Килкии или Галатии, но не греков из той же Антиохии еще одного крупнейшего города страны. Но при этом то и дело можно встретить слова о том, что войск, точнее солдат для них то и дело не хватало. Кто нибудь может мне этот момент объяснить?
Итальянцы не умеют воевать.
Легионы стали набирать в месте дислокации.
Чтобы помочь одному легиону набранному из итальянцев нужно послать на помощь 3 германских легиона.
Италики зажрались и карьера в армии их уже не привлекала.
Больше похоже то ли на шутку, то ли на набор клише в шоколаде. В духе того, что все современные итальянцы едят пиццу и пасту и больше ничего. Хотя да, я встречал подобное объяснение про греков тем, что мол вот, когда Рим завоевал Грецию, то она оказалась как бы в глубине государства и греки расслабились, изнежились и стали чуть ли не женственными на фоне мира, процветания и жизни в богатом городе. Хотя чет с трудом представляю насколько расслабленным и изнеженным может быть простой плебей из города, который один черт должен целыми днями горбатиться чтобы было чего есть и где спать, а не на вилле вальяжно вино попивать в окружении рабов. Да и Италия и Греция, не ограничиваются 2-3 крупными городами типа Рима, Афин и Фив каких нибудь. Абсолютное большинство населения, как обычно, живет в небольших городках и деревнях, какое уж там расслабление и изнеженность большого города.
как насчет фактора удешевления? то есть, ты можешь, конечно, набрать легион из пелопоннесских греков, но смысл его держать в давным-давно умиротворенной и процветающей Греции? значит, нужно куда-то его отправить, а потом еще и постоянно обновлять - громадные деньги
дешевле на месте набрать и там же держать
были случаи в позднюю империю, когда легионы перебрасывали из одной жопы в другую, но там форс-мажорные причины были
Это Швейк справа от мортиры?
Это Шрайк.
По уму надо ротацию легиона производить, чтобы легионер был в первую очередь солдатом Римской армии, а не легиона или провинции.
>Многие центурионы, чтобы ускорить карьеру, должны были неоднократно менять места своей службы. Своеобразным рекордсменом здесь является Марк Петроний Фортунат, живший во второй половине II – начале III века и отдавший армии в общей сложности 50 лет жизни. В качестве рядового, принципала и центуриона он служил в 13 легионах и побывал во всех крупных провинциях. Марк Петроний Фортунат умер в почтенном возрасте 86 лет, так и не достигнув заветной должности примипила. Заслуживает внимания и тот факт, что его сын ещё при жизни отца был назначен центурионом в возрасте всего 29 лет. Правда, через шесть лет он умер или погиб, успев до этого времени послужить в двух легионах.
И не надо было распускать старую преторианскую гвардию:
>Считается, что в середине II века около 10% центурионов в легионах были выходцами из всаднического сословия, ещё 30% происходили из преторианской гвардии, а остальные были выслужившимися солдатами. Такая система комплектования позволяла поддерживать римско-италийский характер офицерского корпуса в армии, в то время как её рядовой состав преимущественно имел провинциальное происхождение. Ян ле Боэк проанализировал происхождение центурионов VII Сдвоенного легиона, размещённого в Испании, и III Августа легиона, стоявшего в Африке. Во II веке италийцами были семь из 21 известных нам центурионов VII Сдвоенного и пять из 27 центурионов III Августа легиона. По численности италийская группировка уступала только центурионам местного происхождения, в массе своей бывших выслужившимися солдатами.
В 193 году император Септимий Север распустил старую преторианскую гвардию. Замена преторианцев италийского происхождения выслужившимися солдатами провинциальных легионов в течение ближайших лет значительно изменила состав офицерского корпуса: в нём стали преобладать люди, выдвинувшиеся с самого низа системы. С одной стороны, эти реформы повысили профессионализм армии, но с другой, они заложили под здание империи бомбу, взорвавшуюся в эпоху кризиса III века. Прежде центурионы, как правило, имели за плечами опыт службы в нескольких провинциях и ряде легионов, значительная часть из них были италийцами по происхождению и начинали службу в составе преторианской гвардии. Это обстоятельство создавало между ними широкие горизонтальные связи и отчасти препятствовало складыванию в армии особых военных группировок с сильной региональной идентичностью.
По мере провинциализации офицерского корпуса большинство центурионов оказались связаны не столько с Римом и империей в целом, сколько с той или иной военной группой, в которой они начинали и продолжали свою службу. Интересы группы они ставили выше интересов государства. Это привело к появлению региональных военных группировок, которые стали бороться друг против друга за власть в бесконечной череде гражданских войн, поставивших Рим на грань гибели.
>поставивших Рим на грань гибели.
Однако сколько лет Империя просуществовала?
Последние пару веков существования античного Рима это слезы и боль, по крайней мере в западной части государства. Я вообще с трудом представляю жызн человека, который родился, например в 230 году. Ну или в 300. Или в 400. Где штабильность? Где вера если уж и не в светлое будущее, то как минимум в гарантированное будущее, что завтра на вашу мухосрань не набежит очередная ватага варваров из Германии под предлогом грабежа или варваров из римской армии под предлогом очередной гражданской войны? И если в восточной части империи это еще как то худо бедно было терпимо, до Анатолии, Сирии-Палестины и Египта не каждый добежит, а основные места действий гражданской войны были в центральных регионах, то в западной части империи, даже в Испании в итоге, в Греции, Италии, Галлии и Германии, на Балканах, там натурально жизнь это слезы боль.
Пиздец все-равно был лютый, империя разваливалась на глазах, проебала территории, завоеванные ещё во времена республики, воевала на трех фронтах против варваров (в основном против готов), императоров свергали каждый месяц, причем порой это делали их собственные солдаты. Шесть императоров за 238 год, не считая императора Галлии и прочих сепаратистов. Так что не надо про то, что итальянцы не умели воевать, в таких условиях можно было запросто проебать Госткую войну и уронить Рим на пару веков раньше или по крайне мере остаться без Греции.
Во время Диоклетиана вроде вернулась штабильность.
Насколько я знаю набег варваров для провинции был за благо. Ибо они брали по минимуму в отличие от империи с гигантскими налогами. Так что лучше варварам платить, чем жадным римлянам
Алё, там готы Афины и Спарту сожгли, пока местные жители ныкались в лесах и горах.
Через несколько лет после пережитой катастрофы Афины посетил знаменитый Синезий Киренейский; он застал в городе такие плохие распорядки, что, по описанию его, положение города невольно напоминает выражение Горация: «vacuae Athenae». Синезий сравнивает Афины с сохранившейся шкурой животного, которое умерщвлено было для жертвоприношения.
Ага, особенно когда они Грецию опустошили и те же Афины разрушили почти до основания в 260х, после чего от тех самых классических античных Афин уже ничего не осталось.
Сажа, отстань.
>Ян ле Боэк проанализировал происхождение центурионов VII Сдвоенного легиона, размещённого в Испании, и III Августа легиона, стоявшего в Африке. Во II веке италийцами были семь из 21 известных нам центурионов VII Сдвоенного и пять из 27 центурионов III Августа легиона. По численности италийская группировка уступала только центурионам местного происхождения, в массе своей бывших выслужившимися солдатами.
я, может быть, какого-то другого ле Боэка читал, но, если все память мне не изменяет, он как раз-то приводил данные, что в массе своей центурионы были выходцами из богатых семей (не обязательно всаднеческих), зачастую без серьезного опыта
Оспрей по Кандийской или Критской войне.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Турецко-венецианская_война_(1645—1669)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Турецко-венецианская_война_(1645—1669)
>принадлежавшим англскому вождю, хотя в шлеме заметно кельтское влияние
А по виду варвары с римских шлемов дизайн спиздили.
Да, очень похоже.
У меня одного архивач не работает? Он опять переехал?
>У меня одного архивач не работает?
У меня тоже.
Можете посоветовать какие нибудь русскоязычные книги про армию Византии примерно в 500-1000 годах? Есть что на примете?
Он таки жив - http://arhivach.gq
Спасибо. И у меня еще немного абстрактный/тупой вопрос, возможно даже не для этого треда, но прикрепленный все равно больше по политоте. Может кто ответит.
Когда читаешь какие нибудь такие книги по старой истории, особенно что то узкоспециализированное типа разбора армии или еще что то такое, то складывается общее впечатление, как будто она вся уже известная, все давно открыто и доказано, а теперь просто авторы пересказывают одну и ту же информацию каждый своими словами и со своими комментариями, но по сути новой информации нет. Это так или нет? Есть какие то свежие открытия по поводу той же римской армии или греческой армии, которые бы были свежи и действительно привносили что то новое в современное понимание армий стародавних времен? Типа разгребали завалы деревенского сральника середины первого века нашей эры и нашли там текст, в котором приводится информация о каких то аспектах римского или греческого военного дела о которых мы и не подозревали. Рим я тут в пример привожу только, вопрос как бы в целом о законченности или не законченности современных знаний о стародавних временах. Вопрос навеян тем, что когда речь заходит о двадцатом веке, то то и дело можно услышать фразы в духе того, что вот еще не все архивы открыты, еще полно документов которые мы не можем изучить и по этому многие аспекты при изучении разных событий, той же ВМВ, остаются лишь догадками и спекуляциями и по этому порой столько споров и теорий. А когда читаешь про войны, армии прошлого, да и самих правителей, то словно бы все что можно было узнать, мы все это и так знаем и остается только раз в пару лет переиздавать эту информацию с новыми красивыми сопровождающими картинками. Бывают ли какие новые открытие касательно Античности, в частности военных дел того времени? Или реально из года в год остается только пересказывать одну и ту же информацию?
>Это так или нет?
Ну да. Новую информацию нужно самому искать в разнородных источниках.
Славяноарий в треде, все в виману.
Основные источники это писименные и археология, во втором случае конечно могут откопать что-то новое. Но главный источник ревизионизма в современной истории это просто переоценка имеющихся свидетельств. Но сдается мне, что ты читаешь главным образом научпоп книжки, а не историков.
Европейцы второй половины 17 века, взято отсюда https://www.facebook.com/HistoryandUniforms/
Доспехи, крашеные в полоску?
Реквестирую комикс про ДВОЙНОЙ ДОСПЕХ
1. Иберийский конник. 3 в. до н.э.
2. Этрусский гоплит. 330 г.до н.э.
3. Этрусские гоплиты, 4 в. до н.э.
4. Ливо-финикийский пехотинец, мальчишка-раб (слуга), старший офицер или военноначальник пунн, пунийский офицер, галльский вождь и галльский гест.
2. Этрусский гоплит. 330 г.до н.э.
3. Этрусские гоплиты, 4 в. до н.э.
4. Ливо-финикийский пехотинец, мальчишка-раб (слуга), старший офицер или военноначальник пунн, пунийский офицер, галльский вождь и галльский гест.
Какие-то гомофантазии.
Это просто рисунки с недавнего конкурса на одном форуме, не претендуют на мега-историчность.
В продолжение темы раннего Рима и Пунических войн.
Почему этрусские воины выглядят как греческие?
У этруссков вооружение и броня несколько отличались и были ближе к египетской военной традиции чем к греческой же.
>были ближе к египетской военной традиции
Так Египет тогда уже был эллинистическим, там примерно такие же гоплиты воевали.
Я спутал с критянами, сорян.
Правда к перечисленным годам критские города уже лежали в руинах.
Носили ли легионеры труселя под туникой? А при войнах в Германиях всяких надевали меховые?
Про трусы не знаю, но туники с длинными рукавами и длинные штаны носили, особенно в 3-5 вв.
Носили. Даже штаны под туникой носить начинали, когда стояли слишком долго в холодных пердях.
Когда траяновские чудо-богатыри вернулись из похода на Дакию, то римляне охуели от их внешнего вида, прям absolutely barbaric.
>Носили ли легионеры труселя под туникой?
Да
>А при войнах в Германиях всяких надевали меховые?
Обмотки, штаны
Легионеры правда носили такие огромные плюмажи на шлемах, как на этих картинках?
Нет. Большие гребни были только у центурионов и они были повёрнуты в другую сторону.
У легионеров "классического" имперского периода гребни редко встречались, разве что у преторианцев.
У солдат позднего периода гребни встречаются чаще, но небольшие, как привило. Уж точно не такой шик, как на картинках, так и ветром сдуть может, лол.
Какой-то кент Жукова. На призывы отобрать у школьника ручку, Клим Саныч банит.
Это какой-то латентный пониёб, у него лошади выходят более выразительными, чем люди.
Он просто Шрека пересмотрел
Румын же. Страсть к лошадям в крови
Понятно. А самураи действительно носили огромные рога и другие украшения на шлемах? Это парадное или в бою тоже надевали?
Это также был отличительный знак. Только военачальники носили такие длинные рога(кувагата называются). У тебя кстати подписаны имена этих товарищей, довольно прославленные.
А на 3 картинке шапка имитирует эбоси - парадный японский головной убор.
У самураев попроще рога тоже встречались, но сильно короче.
Кстати, есть у кого изображения японских солдат времен сегуната? Хотя там временные много веков конечно, века с 13 как я понимаю, если не раньше. Обычно то все красивых самураев изображают, но самураи это же небольшая прослойка профессиональных воинов, особенно если брать период до века 18. А как выглядело и воевало основное стадо-армия?
Нахрена у них кирассы, почему не зерцальный доспех?
Неужто у лысого хуя нет чувства минимального прекрасного?
Эти же картинки , пиздец просто. Я в школе рисовал ручкой на тетради красивее и более правдоподобно.
Или это анальный партнер клима?
Да я вообще чем больше его узнаю, тем более настороженно к нему отношусь. Единственное его бесспорное преимущество - это подвешенный язык.
Особенно меня удивляет, что он, столько лет профессионально занимаясь историей в Санкт-Петербурге, работая в сраном Эрмитаже, Институте Материальной Культуры, так и не защитил диссертацию.
>зерцальный доспех
Откуда он в Японии, его на ближнем востоке носили. У японцев был ламелляр.
Опасаюсь скатить все в срач, но что за постоянный шум на этом анонимном интернет форуме по поводу Гоблина, его познавательных ну или "познавательных" интервью и людей которые туда ходят? Сколько раз видел как разные стороны бились рогами по этому поводу, позиционируя друг друга так, что если ты смотришь/не смотришь это и слушаешь/не слушаешь, тех кто туда ходил хотя бы раз, то ты тупой/умный. Короче что за хуйня?
>Короче что за хуйня?
Разумного объяснения этому явлению нет.
>этом анонимном интернет форуме
))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
так в том-то и загвоздка. Ученую степень как раз дают не за язык, а реальные знания и способность к обучению. А судя по его "ЯТАКСКОЗАЛ", ему не даром не дали даже защититься
>Ученую степень как раз дают не за язык, а реальные знания
Доктора наук поддерживают.
Черрипикинг.
Я сейчас говорю о стандартном способе получения. У Жукова нихуя нет ни денег, ни связей. Ему единсвенный путь - получение по формальной дороге.
Но он и тут обосрался. Не удивлюсь, если в конспекте диссертации полез в рассуждения о численности и связи между базисом-надстройкой.
>Черрипикинг
При товарище Сталине ты бы уже кормил червей.
Но я антикоммунист.
Да и даже тот факт, что в Россиюшке научное звание можно приобрести по связям, явно говорит не в пользу лысохуева.
Вот - столько возможностей и он умудрился не получить звание и еще вертеть жопой.
>>478721
>Но я антикоммунист.
Это как-то помешает познакомить тебя с историей строительства канала имени Сталина? Я думаю, нет.
>Но я антикоммунист.
Это как-то помешает познакомить тебя с историей строительства канала имени Сталина? Я думаю, нет.
фанаты Понасенкова такие фанаты
А тебе — сюды https://2ch.hk/hry/res/40574.html
В дуалистичной вселенной кумрада существуют только две сущности - светозарный Клим Саныч и его антагонист Понасенков ? Других вариантов не предвидится?
> В дуалистичной вселенной порашника существуют только две сущности - светозарная пораша и её антагонист Клим Саныч ? Других вариантов не предвидится?
>все, кто не боготворит Клим Саныча - порашники. Главный скозал, аминь
трудно боготворить человека, которого видел с веревкой в жопе
мимореконструктор
Мэтр сделал это за ваши грехи, неблагодарные
> >все, кто не боготворит порашу и не ругают Клим Саныча - кумрады. Порашник скозал, аминь
>>все, кто не ругают Клим Саныча - кумрады.
Даумантас из жж и Чикан из вконтакта, которые критикуют лысохуева - порашники что-ли?
Если клизм ссаныча весь интернет обоссал - то весь интернет порашники?
>весь интернет обоссал
Я скозал я весь интернет!111
Подброшу в тред картинки из оспреев по Английской Гражданской войне.
>DLHNsYX0AAgoCu.jpg
Чувак на заднем плане собирается унижать вражин бандильером, как на известной гравюре.
Лол, проиграл. А ведь по сути Понас и Жук - две стороны одной монеты.
Ни тот, ни другой не обладают степениями... что как бы намекает
Ни тот, ни другой не обладают степениями... что как бы намекает
> трудно боготворить человека, которого видел с веревкой в жопе
Кулстори доставите, сэр?
А я тут заказал на Амазоне "Stormtroop Tactics: Innovation in the German Army, 1914-1918" Гудмундсона. Как придёт - буду потихоньку снимать/сканить и распознавать. Если кому будет интересно - с удовольствием поделюсь.
P.S. Временно-постоянный домен архивача теперь - http://arhivach.ng/
Stosstruppen-кун.
>Кулстори доставите, сэр?
Ну ты хоть в это дерьмо не лезь.
Если кому будет интересно - с удовольствием поделюсь.
А вот это - дело!
>которого видел с веревкой в жопе
Да поди в какие-нибудь железные булки играли. Вставляется тлеющая верёвка в жопу и на скорость пьётся пиво. Кто дольше продержался тот и молодец. Популярная реконовская забава.
мимо
Вообще ещё планирую заняться переводом книги на язык родных осин. Благо опыт кое-какой имеется. Надо только время найти.
Суровые развлечения, однако.
Stosstruppen-кун.
>Кулстори доставите, сэр?
Дело было помоему в 2008м году. В те времена особую популярность в реконструкторской среде набирала философия "тупой пихоты", ну и соответствующие игрища.
Жуков тогда играл в стальное очко в ГКшном лагере, суть игры - берется веревка, два узелка на концах. Два участника, каждый вставляет узелок себе в жопу, и кто кого перетянет.
Такие дела.
Я вчера перерыл всю группу своего клуба, но фотку так и ненашел, этого действа, давно это было, вконтакт уже кучу раз переобновился
Как тебя с такими гомофантазиями ещё не забанили то?
Я еще заметил у некоторых кавалеристов клевцы и топоры. Это только в Англии их использовали в то время или на континенте в Западной Европе они тоже были?
Пикинерские доспехи 1620-1640 гг.
Lobster tail helmet.
Насколько крепка была кираса? Держала удар копья? Пулю аркебузы?
Кирасы в то время проверяли на пуленепробиваемость выстрелом в упор. На многих кирасирских доспехах 17 века есть вмятины от пули, так вот они получены не в бою.
Но многие пехотные доспехи 17 века были хуевого качества, и солдаты иногда даже выбрасывали их, чтобы не мешали на марше.
бамп железными шляпами 17 века из парижского музея армии и музея метрополитен
К вопросу прочности доспехов. Ревкестирую вебки на эту тему, где сменали один шлем другим, тестировали на прочность ударом топора и тд.
А смысл, если материалы не историчны?
А что там известно про использование булавы у римлян во 2-3 веке?
Может в коннице использовалась как дополнительное оружие, кроме копья и спаты?
бамп итальянскими рыцарями 13 и 14 века
>итальянскими рыцарями
Кстати, рыцарь же это продукт феодального устройства общества, нет? Профессиональный воин хоть сколько нибудь знатного происхождения на службе у господина. А в итальянских республиках они были? Или кто был аналогом лыцарей в республиканских городах-государствах Италии?
ну, как бы, "республиканская" Италия (то есть, города) превратилась в таковую только в конце 13 века (да и то, процесс затянулся), до того момента там было полно традиционной феодальной знати
да и после 14 века нехватки в рыцарях не было, ибо кондотьеры (среди них было порядочно обедневших дворян-"рыцарей" со всей Европы)
Вышла новая оспреевская книжка The Khazars: A JUDEO-TURKISH EMPIRE ON THE STEPPES, 7TH–11TH CENTURIES AD. Зацените иллюстрации.
подписи:
1.
1: Alan armoured cavalryman, 5th
2: Eastern Hun armoured cavalryman, 4th–5th Cs
3: Western Hun horse archer, 5th C.
2.
1: Khazar warrior, 7th C
2: Sabirian armoured cavalryman, 6th–7th Cs.
3: Western steppes nobleman, 7th C.
3.
1: Khazar heavy cavalryman, 9th C.
2: Alan cavalryman, late 9th–early 10th Cs
3: Kabarian cavalryman, late 9th–early 10th Cs.
4.
1: Turkic armoured cavalryman, 7th C
2: Magyar nobleman, late 9th–early 10th Cs.
3: Slavic tribal leader, 9th C.
5.
1: Urban militiaman, 8th C.
2: Khazar tribesman, 9th C
3: Radmich Slav tribesman, 8th C.
6.
1: Khwarazmian Arsiya cavalryman, 9th–10th Cs
2: Viking raider, 10th C.
3: Khazar light cavalryman, 9th C
7.
1: Magyar woman, 10th C
2: Khazar Jewish warrior, 9th C.
3: Vyatchian Slav tribesman, 8th–9th Cs
8.
1: Khazar commander surrendering
2: Khazar warrior.
3: Rus leader.
Там город временами и был самим феодалом. Также были и герцоги/графы и вся прочая шелупонь. Разница только в том, что те самые рыцари часто жили в городе, а не на своих землях. Ну и важность коммунального ополчения. А так все как у людей.
Натурально фэнтези.
А че не так? Вроде хазар и алан накопано нормально
Извиняюсь за тупой вопрос от дебила, но где кочевники производили свои тяжелые доспехи, конное снаряжение, в том числе броню, свое вооружение? Для всего этого, как я понимаю, нужны достаточно развитые станционарные производства, ремесленные традиции и технологии, и собственно некоторая ресурсная база. Но если они кочевники, разве у них не вся суть в том, что они шарятся по Великой Степи от Крыма и Поволжья до Монголии?
>если они кочевники, разве у них не вся суть в том, что они шарятся по Великой Степи от Крыма и Поволжья до Монголии
Нет
Смотря какие кочевники. НЕкоторые живут оседло, просто есть специальные люди которые скот перегоняют туда сюда, пока основное население живет в своих домах.
Кочевники не в кибитках всю жизнь живут и на конях рожают. У них и города, и промышленность своя. Просто основной источник еды - выпас скота, отсюда и кочевание пастухов с охраной по степи. А так у них и столицы были и вся хуйня. У тех де татаро-монгол Сарай.
Потому что кочевники кочуют не в вакууме и не в открытом космосе, а активно контактируют с оседлыми народами. А "чистых кочевников", которые бредут по степи, куда глаза глядят, вообще не существует. Это ебанутый стереотип, типа кочевник утром проснулся, запряг лошадь и поскакал, куда душе угодно. Кочевники перемещаются сезонно, каждое племя по своему маршруту. Пришли весной в место Х, разбили поселение, пасут скот. Несколько месяцев. Летом, пока бабы и дети скот пасут, мужики могут в поход сходить, пограбить кого-то или поторговать, или наемниками подработать. К концу лета сворачиваемся, уходим в место Y на зимовку еще на несколько месяцев. Желательно поближе к оседлому населению, чтобы можно было поторговать, побатрачить, покормиться. Часто вообще зимой в города угодили жить.
Современные монголы так и живут. Летом ставят юрты в степи, пасут скот, занимаются ремеслами, заготавливают и продают продукцию животноводства . Зимой живут в городе, капчуют из хрущевок, ждут лета.
Так для них это сейчас поди что то типа садово-огородных участков, нет? Как в России с загородными дачами.
Для кого-то да, просто "дача". А кто-то реально угорает по животноводству, живет этим. Как фермеры, только не с огородом, а со стадом.
Это еще ладно, кому сейчас есть дело до жидотюрок каких-то. А в феврале выйдет оспрей по Куликовке, проиллюстрированный сингапурским художником https://www.artstation.com/wraithdt , рисующим что-там по Звездным войнам.
Нас ждёт битва славяно-арийских жидаев и чёрной пехоты зусулов Дмитрия Донского с хатто-монголами?
Что происходит на пике? Часть людей в стальных кирасах, что охренеть как прогрессивно, а другая голая.
>то происходит на пике?
Королева Си Суриотай вступает в бой с бирманскими оккупантами.
Вполне обычное дело
Нарушают устав? Броник же обязателен. Похер жарко тебе или тяжело.
Не все так плохо, вот например его рисунки по 13 веку.
>ZDqqyuXqw.jpg
Лёд мне запили, рыцарь!
Helfen — Wehren — Heilen!
Участник Раковорской битвы 1268 года примерно так мог выглядеть?
Оказывается, азиаты и пушчонку могли на слона поставить.
как-то так
Пиздец, серьезно? Полный лошадиный доспех и латные ноги? Защо.
Справа еще рыцарь какой-то в бригандине и бацинете.
Если без серьезной гуглежки археологических находок, то, так-то на конец четырки латные ноги уже полвека как были. Ламелляры были известны обеим сторонам конфликта. Конкретно ламеллярные барды были как минимум в Китае и у Сельджуков еще за век-два до этого, а у Орды вполне тесные контакты с ними были.
Обычный свой уровень веселых картинок не превзошли, равно как и не превзошли саму идею отрисовывать великое побоище, на месте которого остался только всякий дрэк типа втоков и наконечников стрел.
Ты сейчас серьезно? Где латные ноги были известны, в западной Европе? Шлемы с личинами на 14 век? Полный конный доспех? Это чистой воды фентези.
>Где латные ноги были известны, в западной Европе?
В битве учавствовали литовцы князей Ольгердовичей, у них могли быть латы.
Те чувак в шлеме с личиной и чешуе это литовец? Еще суперманевры будут?
Несомненно латы у литовцев были, но мало. Покупали они их в Польше, которая в свою очередь тоже не производите доспех и покупала в сри. Есть списки наградные князьями вкл доспехом, а скорее элементами доспехов, особо отличившихся в войнах бояр.
Ирл войны вкл выглядели в 14 веке как-то так.
>Где латные ноги были известны, в западной Европе?
Ну, от Дмитровских они принципиально отличаются только наличием латного наколенника, вместо кольчужного.
>Шлемы с личинами на 14 век?
На тринадцатый-начало четырнадцатого есть половецкие, трофейные монгольские и каракалпакские, на пятнадцатый век есть монгольские, но, опять же, согласен, в коллекции весна-осень 1380-го их как-то обошли вниманием.
По рыцарю, анон выше уже сказал: там с обеих сторон народ из ВКЛ участие принимал, и такое снаряжение там могло присутствовать.
Тут вопрос в том, что на этом мужике в личине и фуллплейте сделан акцент, подразумевая что это нормой было. А это нихуя не норма.
Я сделаю вид, что про принципиальное отличие латных европейских ног от дмитровок я не слышал. Но дмитровки это блять половцы и 13 век. Ты вообще уверен, что можешь разговор поддерживать?
Без обид, но ты как-то совсем плотно кладешь.
Набери комплект трофейных доспехов всех соседей Руси с датировкой +-100 лет, отвечаю, заебись получится.
>чувак в шлеме с личиной и чешуе это литовец?
Нет, наверно русский князь какой-нибудь, князей же там собралось несколько десятков.
>На тринадцатый-начало четырнадцатого есть половецкие, трофейные монгольские и каракалпакские, на пятнадцатый век есть монгольские
Русские личины - это всего 2 маски из Изяславля и Серенска, датируемые первой половиной 13 века.
Большинство дружинников и в 13 и в 14 веке носило открытые шлемы.
Ну это же, если я правильно понял, еще одна книжка оспреевская будет, может, остальные картинки лучше будут у Оспрея. Лучше. Азаза
И сразу по первому вопрос: что за хуйня в виде латного пластрона вообще без брюха? Латного белого (!) пластрона в четырке. Бомжи на второй и третьей правдоподобны, но правдоподобны они точно так же и на 13-й, и даже на 12-й. Ну, кроме шлема под клапвизор без клапвизора на второй.
> от Дмитровских они принципиально отличаются только наличием латного наколенника, вместо кольчужного.
Это половецкие поножи. На Руси защиты ног не было.
>еще одна книжка оспреевская будет, может, остальные картинки лучше будут у Оспрея. Лучше. Азаза
Какая еще одна? Книга одна, выйдет в феврале, иллюстрацию с обложки выложили выше.
Твоя получать ярклык. Платить ясак! Давай, давай!
Я не понимаю, почему нельзя нарисовать дружинников чешуе/ламелляре, в шатровидных/сфероконических шлемах, с наручами, кого попроще так вообще в кольчуге, короче без переутяжеления? Это так сложно для оспреевских художников?
Потому что эти реконы слегка бомжи и видно, что элементы кочуют из костюма в костюм. Это вообще из книги про Грюнвальд, в прошлом треде Древней Руси выкладывали.
В целом так вполне могло быть ибо бомжи, да.
Контраргумент: нет копанины с датировкой плюс-минус три месяца - не было. Из чего тогда собирать?
А вот несколько нормальных реконструкций дружинников 14 века, тоже в прошлых тредах были. Могу еще найти.
В смысле этот чувак на татарина похож?
Блять, из того что известно. Ты с археологией вообще не знаком?
набивняки на Руси не носили? (не иронизирую, серьезно спрашиваю)
Ламелярный доспех с территории вкл к времени куликовки и грюнвальда вытеснен. Центры производства в Киеве, Чернигове, Гродно были уничтожены монголами, а новопоселенные на землях киевской руси польские землевладельцы предпочитали свой западно ориентированный доспех. Остальные под них подстраивались.
Хотя понятно, что носили и ламеляры, ибо восточные княжества и татары рядом.
Стеганки что-ли? Не известно.
На фото не ламелляр, а клепано-пришивная чешуя.
Я забыл написать, а ты наверно не понял: на фото у меня реконструкции воинов не ВКЛ, а Северо-Восточной Руси.
Чому воинам на Руси было настолько не жалко своих рук и ног, что даже кольчугой их не защищали?
Видимо не перепадало особо.
Я понял, просто разговор в контексте литовской армии на куликовке. Вот они выглядели с высокой вероятностью как или бомжи в кольчугах, либо как европейские бомжи с элементами западных доспехов.
Впрочем, такое тоже было.
Заинтересовался вооружение древнегреческих гоплитов и вообще греческих воинов.
И вот что не понял: у них не было наплечников и наручей?
Почему поменяли бронзовую кирасу на льняную в итоге?
Понятно что фильм Троя во многом НЕ историчен по вооружению, но касаемо доспехов Ахилла, насколько они фэнтезийны вообще?
Ясно что во времена той самой Трои дорийского типа шлема еще не существовало как минимум. Но вот его наплечники? Это вымысел? Или все же что-то подобное было?
Потому как кожаная кираса вполне могла быть вообще. Но неужели древние греки не придумали наплечников?
И вот что не понял: у них не было наплечников и наручей?
Почему поменяли бронзовую кирасу на льняную в итоге?
Понятно что фильм Троя во многом НЕ историчен по вооружению, но касаемо доспехов Ахилла, насколько они фэнтезийны вообще?
Ясно что во времена той самой Трои дорийского типа шлема еще не существовало как минимум. Но вот его наплечники? Это вымысел? Или все же что-то подобное было?
Потому как кожаная кираса вполне могла быть вообще. Но неужели древние греки не придумали наплечников?
Это каноны изображения.
Человеческое тело считалось образцом красоты и поэтому куча статуй и изображений нагишом, на самом деле они были одеты.
Даже теплая Греция зимой ночами холодеет до 6 градусов, а так обычно - 12-13, при которых нагишом не побегаешь и да и банально не практично это.
>да и банально не практично это.
Цезарь упоминал, что некоторые галлы ходили в бой голыми.
Есть мнение, что Цезарь много чего напиздел пытаясь галлов изобразить недочеловеками
>у них не было наплечников
Когда-то были, см пик 1. В случае классического же гоплита (до македонских сарисофоров), левое плечо закрыто щитом (он фактически опирался на плечо за счет полукруглой формы), а правой рукой надо копьем тыкать.
>наручей
Имеет смысл только для правой руки опять же, но вроде встречались.
>Почему поменяли бронзовую кирасу на льняную в итоге?
Почему же поменяли? Просто армии стали больше, а бронзы на всех не хватало.
>но касаемо доспехов Ахилла, насколько они фэнтезийны вообще?
У него какой-то сраный бронетопик, да еще и со щелью посередине а живот вообще прикрыт кожанкой. Шлем сорт оф базирован на настоящем коринфском, но нащечи распидарасило в сторону, чтобы ебало было видно, голливуд же.
А броня того периода, это ахтунги с пиков.
>кожаная кираса вполне могла быть
Таки чтобы защищать, кожа должна быть твердой, ну или очень толстой, а на Пете бдсм наряд современного эльфа.
Твое мнение? Почему же цезарь тогда писал, что у галлов есть каменные города с замечательными укреплениями и даже выборные магистраты?
А разве он это не про германцев писал? Галлия то как раз была достаточно развитым регионом, к моменту прихода римлян, а вот Германия дичь дикая в лесной глуши.
>левое плечо закрыто щитом (он фактически опирался на плечо за счет полукруглой формы), а правой рукой надо копьем тыкать.
Т.е. все обусловлено фалангой.
Но почему всегда такое мнение что наплечник всегда сковывает и мешает руку поднять?
>Имеет смысл только для правой руки опять же, но вроде встречались.
Мне тоже кажется что были.
>но нащечи распидарасило в сторону
Коринфского типа разные были, но таки да, слишком открыт.
К тому же в фильме и подшлемной шапочки нет.
А зачем она, шлем то пластиковый.
Лол, так-то и в Риме довольно дохуя бойцов голыми в бой ходили. Да и, опять же, смотря кого голым называть. Вероятнее всего, они просто без брони и верхней одежды в бой ходили, а не мудями размахивали.
Вроде про галлов, алсо про это писали также Полибий, Ливий и Плиний старший.
Я в оспреях видел картинки с голыми галлами.
>Т.е. все обусловлено фалангой.
Скорее всего именно так, особенно если в фаланге стояли так, что левое плечо было несколько впереди (а иначе с таким щитом и не постоишь).
тащемта у галлов кольчуги были, которые римляне у них и позаимствовали
Интересно, каким фиксатором для волос пользовались седые галлы со второго пика, что у них такие анимешные ежики?
Это вроде известь, поэтому волосы белые.
Рецензия на одну книгу, вышедшую в прошлом году. Жалко что ее нигде не скачать.
>Here's Michal's review New book by Michael Fredholm von Essen covers rather wide period of time, describing Muscovite (Russian) army between 1462 and 1689.
During that time Muscovite warfare went long way, from its early Mongol/Tatar influence to late Western-like reforms. Book is divided into five main chapters: three of them describe main phases of development of Muscovite army, with two final focused on Caucasian allies/subjects and assault on Siberia.
In first chapter we can read about late medieval of Ivan III, with heavy Mongol influence on both equipment and tactics. Author describe military system of that era, relying on boyar cavalry and supported by some poor quality infantry. Unique Muscovite chain of command is also mentioned here. On few pages we can also find introduction of ‘modern’ artillery and role of fortresses in defence system.
Second chapter covers first big reformer of country and army, Ivan IV, known as Terrible. Engaged in both internal and external conflicts, he seen need for changes in obsolete army system. Hence introduction of mestnichestvo, creation of famous streltsy formation and raise of (rather infamous) oprichniki. In this chapter we can also read about Cossacks, Tatars and foreign mercenaries in Ivan’s armies. While in general book do not go into the details of individual campaigns, here were can find some information about conquest of Kazan and Astrakhan, prolonged Livonian War and improvement on defences of southern border of the country. Large part of this chapter is in essay form, focused on what author called ‘The First Muscovite Military Revolution’, which is very interesting and rather obscure topic.
In third chapter we move to more modern approach to Muscovite army, describing all new Western-type formation during the reign of early Romanovs and their struggle against Polish-Lithuanian Commonwealth. Each main formation is described here, alongside the changes in recruitment, logistics of war and way of defending vulnerable southern border. Here we can see solid base for later reforms of Peter the Great. Some space is dedicated also to Crimean Campaign of 1687, which was great attempt of Muscovite logistics and war planning. Swedish military intelligence report of Erik Palmquist from 1673-1674 is also utilised a lot here, especially when describing Muscovite artillery in early 70’s.
Chapter number four is based on author’s article published in 2006 in ‘Arquebusier’. We can find here plenty of information about tribes from North Caucasus, their relations with Muscovy and their role in Muscovite army. Very interesting topic, so introduction of this chapter was very good move indeed.
Last chapter describes Muscovite push into Siberia, with following campaign against local tribes and with contacts with Chinese Manchu Empire. Yet again, rather obscure topic, covered by author in some previous articles.
Summary of the book leave us just prior to Peter’s reign, showing how changes done during 17th century built fundaments for his famous reforms.
Throughout the text we can three maps and 38 black and white illustration: mix of those made during the period and later 19th century researches into early Muscovite warfare. For wargaming fans, there are some colour plates, drawn by Russian artist Maksim Borisov. On six plates we can find reconstruction of 15 different formations of Muscovite army, including some Eastern auxiliaries. As with many other books from ‘Century of the Soldier 1618-1721’ series, Lesley Prince took care of colour reconstruction of flags – there are six of them.
In overall it’s very well written book, in concise form describing more than 200 years of Muscovite warfare. Author focused more on reforms and influences affecting Muscovites, which make it perfect to someone non-Russian readers, interested in the topic. For those that are interesting in wargaming aspects of such books, throughout the text there are information about equipment, clothes (including colour – always important piece) and standards, but it’s not main theme of the books. Personally I found very interesting author’s view on ‘The First Muscovite Military Revolution’, also last two chapters covering less known aspects of Muscovite armies. Definitely it’s a book worth to be added to collection of military history enthusiasts.
>Here's Michal's review New book by Michael Fredholm von Essen covers rather wide period of time, describing Muscovite (Russian) army between 1462 and 1689.
During that time Muscovite warfare went long way, from its early Mongol/Tatar influence to late Western-like reforms. Book is divided into five main chapters: three of them describe main phases of development of Muscovite army, with two final focused on Caucasian allies/subjects and assault on Siberia.
In first chapter we can read about late medieval of Ivan III, with heavy Mongol influence on both equipment and tactics. Author describe military system of that era, relying on boyar cavalry and supported by some poor quality infantry. Unique Muscovite chain of command is also mentioned here. On few pages we can also find introduction of ‘modern’ artillery and role of fortresses in defence system.
Second chapter covers first big reformer of country and army, Ivan IV, known as Terrible. Engaged in both internal and external conflicts, he seen need for changes in obsolete army system. Hence introduction of mestnichestvo, creation of famous streltsy formation and raise of (rather infamous) oprichniki. In this chapter we can also read about Cossacks, Tatars and foreign mercenaries in Ivan’s armies. While in general book do not go into the details of individual campaigns, here were can find some information about conquest of Kazan and Astrakhan, prolonged Livonian War and improvement on defences of southern border of the country. Large part of this chapter is in essay form, focused on what author called ‘The First Muscovite Military Revolution’, which is very interesting and rather obscure topic.
In third chapter we move to more modern approach to Muscovite army, describing all new Western-type formation during the reign of early Romanovs and their struggle against Polish-Lithuanian Commonwealth. Each main formation is described here, alongside the changes in recruitment, logistics of war and way of defending vulnerable southern border. Here we can see solid base for later reforms of Peter the Great. Some space is dedicated also to Crimean Campaign of 1687, which was great attempt of Muscovite logistics and war planning. Swedish military intelligence report of Erik Palmquist from 1673-1674 is also utilised a lot here, especially when describing Muscovite artillery in early 70’s.
Chapter number four is based on author’s article published in 2006 in ‘Arquebusier’. We can find here plenty of information about tribes from North Caucasus, their relations with Muscovy and their role in Muscovite army. Very interesting topic, so introduction of this chapter was very good move indeed.
Last chapter describes Muscovite push into Siberia, with following campaign against local tribes and with contacts with Chinese Manchu Empire. Yet again, rather obscure topic, covered by author in some previous articles.
Summary of the book leave us just prior to Peter’s reign, showing how changes done during 17th century built fundaments for his famous reforms.
Throughout the text we can three maps and 38 black and white illustration: mix of those made during the period and later 19th century researches into early Muscovite warfare. For wargaming fans, there are some colour plates, drawn by Russian artist Maksim Borisov. On six plates we can find reconstruction of 15 different formations of Muscovite army, including some Eastern auxiliaries. As with many other books from ‘Century of the Soldier 1618-1721’ series, Lesley Prince took care of colour reconstruction of flags – there are six of them.
In overall it’s very well written book, in concise form describing more than 200 years of Muscovite warfare. Author focused more on reforms and influences affecting Muscovites, which make it perfect to someone non-Russian readers, interested in the topic. For those that are interesting in wargaming aspects of such books, throughout the text there are information about equipment, clothes (including colour – always important piece) and standards, but it’s not main theme of the books. Personally I found very interesting author’s view on ‘The First Muscovite Military Revolution’, also last two chapters covering less known aspects of Muscovite armies. Definitely it’s a book worth to be added to collection of military history enthusiasts.
Какая же все таки у ляхских гусаров странная броня, нигде в мире больше ничего похожего нет.
>странная броня
Сочетание европейского полудоспеха с восточными наручами-базубандами и шишаком.
Не понятно, почему никакой защиты ног нет.
Есть и такой доспех (наверно парадный), с поножами.
вах
увидел бы в каком кино, подумал бы, что марсианство
Какой по вашему мнению был самый нелепый военный доспех/защитное снаряжение из тех, которые реально предполагалось использовать в бою или же использовались, а не просто кто то заказал у ремесленников парадный чтобы на маскараде или коронации выпендирться и забыть. То есть реальное защитное снаряжение для боя, но такое, что без слез и не взглянешь как до такой дичи додумались. Есть что то такое? Набедренные повязки или петушиные костюмы воинов Цветочных войн не надо, я имею ввиду что то связанное с ремесленным производством/металлургией, а не просто набор каких нибудь тряпичных оптяжек. Европейский или восточный не важно, главное чтобы интересно было.
У индусов куча непонятного говна была.
восточные шлемы с личинами
и в Африке
>а не просто кто то заказал у ремесленников парадный чтобы на маскараде или коронации выпендирться и забыть.
Откуда такое поверие что парадный это всегда не боевой?
Большинство так называемых парадных от боевых ничем не отличаются кроме богатого украшения.
Чой-та личина в бою неприменима?
А разве подобные изделия не разбалансированны? То есть когда его в руке держишь, а тем более орудуешь им в бою, то руку не перегружает и не утяжеляет в какую нибудь сторону? Типа лыцари и викинги, который порой любят по привычке изображать на шлемах со всякой рогатой декорацией, как раз по этой причине и не не любили, за крайне редкими исключениями, какие то вещи себе на голову приделывать на шлемы, так как утяжеляет конструкцию и усложняет движения дополнительной амплитудой.
В ней тяжело дышать и видно плохо.
В минуты опасности закрыл, потом открыл.
Тоже самое что с обычным забралом.
Ты это посмотрев со стороны примерно определил?
Насколько достоверны эти картинки? Я вообще думал, что в Сибири ничего подобного не было.
Соловьев А. Оружие и доспехи. Сибирское вооружение: от каменного века до средневековья
Это такой с миру по нитке. Вот на пике шлем английских пикинеров 17 века, ничего не напоминает?
Сабли поляки заказывали у немцев массово, например.
А топор у тебя сбалансированный?
Ну по крайней мере из него не торчат во все стороны всякие "отростки" странной формы. Топор и топор, хрясь по голове и готово.
>шлем английских пикинеров 17 века
Это шлем кавалеристов-"железнобоких". У пикинеров были кабассеты.
это метательные хуйнюшки в основном
>А разве подобные изделия не разбалансированны?
Они в первую голову метательные, так что лезвия и шипы во все стороны им только на пользу.
Сорян, Гугл напутал, а я проглотил.
Суть в том что поляки активно комбинировали европейский и восточный типы доспехов.
Как могло это на моем пике выродиться в то что на твоих?
ЗОЧЕМ?
Так легче.
Тупой вопрос. Часто встречается утверждение, что с появлением порохового оружия "традиционная" пехота закованная в доспехи стала исчезать, точнее переходить на более легкое снаряжение, мол пуля то все равно пробивает, так что можно и без тяжелой брони на плечах. Если это так, то почему в более ранний период арбалет не стал такой же имбой пробивающей доспехи? По крайней мере встречалась информация, что хороший арбалет пробивал любые или почти любые доспехи, а стрелять из него после небольшой подготовки может и крестьянин, в отличии от лука.
потому что ног не было! переиграли всех опять, как по нотам!
>"традиционная" пехота закованная в доспехи стала исчезать, точнее переходить на более легкое снаряжение
скорее наоборот
Во избежание скатывания треда, напоминаю:
- не скатываться в политоту и срачи вообще;
- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят панголины.
- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других;
- личный пример подтверждать видеоматериалами;
- не увиливать от предоставления источников;
- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в хрюкач. Там все ваши друзья.
Старые треды:
№1 http://arhivach.tk/thread/79759/
№2 http://arhivach.tk/thread/113110/
№3 http://arhivach.tk/thread/112937/
№4 http://arhivach.tk/thread/112938/
№5 http://arhivach.tk/thread/112939/
№6 http://arhivach.tk/thread/117641/
№7 http://arhivach.tk/thread/122616/
№8 http://arhivach.tk/thread/123522/
№9 http://arhivach.tk/thread/129106/
№10 http://arhivach.tk/thread/133498/
№11 http://arhivach.tk/thread/138540/
№12 http://arhivach.tk/thread/140989/
№13 http://arhivach.tk/thread/147991/
№14 http://arhivach.tk/thread/146810/
№15 http://arhivach.tk/thread/152474/
№16 http://arhivach.tk/thread/160095/
№17 http://arhivach.tk/thread/167902/
№18 http://arhivach.tk/thread/175486/
№19 http://arhivach.tk/thread/186877/
№20 http://arhivach.tk/thread/194101/
№21 http://arhivach.tk/thread/200411/
№22 http://arhivach.tk/thread/210656/
№23 http://arhivach.tk/thread/223867/
№24 http://arhivach.tk/thread/240997/
№25 http://arhivach.tk/thread/242510/
№26 http://arhivach.tk/thread/252404/
№27 http://arhivach.tk/thread/258871/
№28 http://arhivach.tk/thread/263653/
№29 http://arhivach.tk/thread/277889/
№30 http://arhivach.tk/thread/295229/
№31 http://arhivach.tk/thread/316909/
№32 http://arhivach.tk/thread/342738/
№33 http://arhivach.tk/thread/352768/
№34 http://arhivach.tk/thread/355428/
№35 http://arhivach.tk/thread/362796/
№36 http://arhivach.tk/thread/375959/
№37 http://arhivach.tk/thread/380663/
№38 http://arhivach.tk/thread/385779/
№39 http://arhivach.tk/thread/384211/
№40 http://arhivach.tk/thread/393910/
№41 http://arhivach.tk/thread/407587/