Существует ли свобода воли?
Что это?
нет
/thread
ОТВЕТЬТЕ МНЕ СУКА КТО-НИБУДЬ ЧТО ТАКОЕ СВОБОДА ВОЛИ, Я ЧЕСТНО ПЫТАЮСЬ ПОНЯТЬ И НЕ МОГУ! Я УЖЕ НАЧИНАЮ ДУМАТЬ, ЧТО ЭТО Я КАКОЙ-ТО НЕПРАВИЛЬНЫЙ! МОЖЕТ Я НЕ ЕВРОПЕЕЦ? МОЖЕТ ХРИСТИАНСТВО КАК-ТО ПРОШЛО МИМО МЕНЯ?
открой словарь, если это, почему то, для тебя не очевидно.
Гегель, Пропедевтика. В самом начале про волю, свободу воли, всеобщую волю, право, очень коротко. Далее по тексту, в феноменологии духа узнаешь о том, что при капитализме нет свободы воли.
§36
Но собственная личная и отдельная воля услужающего, если присмотреться как следует, совершенно исчезает в страхе перед господином, во внутреннем чувстве собственной негативности. Его труд услужения другому есть в себе отчасти известное отчуждение своей воли, отчасти же он представляет собой одновременное с отрицанием собственных желаний
---- Нет при капитализме:
и позитивное формирование внешних вещей посредством труда, если посредством него самость (self) превращает свои определения в форму вещей и в своем произведении созерцает себя как опредмеченную.
§37
Это отчуждение отдельности как самости (self) есть момент, посредством которого самосознание совершает переход к тому, чтобы быть всеобщей волей, совершает переход к позитивной свободе.
>ЧТО ТАКОЕ СВОБОДА ВОЛИ
Да, существует.
Пидора ответ.
Едва ли много найдется людей, которые захотели бы свободно умирать с голоду. Мы видим, однако, что массы людей голодают. Сколько людей хотят жить. И, однако, их свободная воля жить не мешает тому, что они умирают. Немного имеется людей, свободное желание которых состоит в том, чтобы быть несчастными и терпеть нужду. И массы людей, однако, вопреки их свободной воле, несчастны и живут в нужде. Поэтому не существует никакой свободы воли.
шизофазия какая-то
Да, но она ограничена.
Только когда ты противостоишь
Да, добрая воля имеет место быть.
Альхамдулиллях!
Альхамдулиллях!
Нахуя ты спамишь регулярно этой хуйней блять? Я не мусульманин и не джемалист, но даже у меня чувства верующего оскорбляются.
Что значит существует? Что для тебя поменяется от ответа на вопрос?
Захожу сюда для этого
Нужно будет тоньше тогда
двачую адеквата
>Существует ли свобода воли?
конечно
Свобода воли ограничена физическими, биологическими и культурно-социальными причинами. С этим глупо спорить.
Любое действие человека диктуется его биологическими потребностями => свободы воли не существует, жду опровергающий пример
Все так.
Ход гения
/Тхреад
Что такое биологические потребности, какие есть еще другие "потребности" (если они есть, ими любое действие человека не диктуется)? Как из этого следует то, что свободы воли не существует? Что такое свобода воли?
Но еще может диктоваться социально-культурными. Например, пост у монаха где он намеренно голодает никак не связан с биологическими потребностями, а даже им противоречит.
голодая, монах повышает свою социальную доминантность, тем самым удовлетворяя биологическую потребность
Нет. Я хочу умереть и у меня достаточно интеллекта, чтобы иметь способ умертвить себя, но я боюсь потерять свой багаж знаний, а еще нового перерождения на парашной земляшке в теле раба типа тебя.
Свобода воли ничем не может быть ограничена. По определению.
>Любое действие человека диктуется его биологическими потребностями => свободы воли не существует, жду опровергающий пример
Вульгарный бихевиоризм.
Опровергается экспериментом с выученной беспомощностью.
Твой ход.
- Почему в России в 1917 году началась коммунистическая революция?
- Это атомы так прореагировали.
- Это атомы так прореагировали.
>Опровергается экспериментом с выученной беспомощностью.
Твоё опровержение опровегается промежуточными уровнями в нейросети.
>- Почему в России в 1917 году началась коммунистическая революция?
>- Это атомы так прореагировали.
Потому что:
а) были группы, выдрессированные на крестьянскую общинность (рабочие - это вчерашние крестьяне)
б) у групп - групповой отбор (менталитет "свой-чужой")
в) среда, в которой ты работаешь по 12 часов в сутки, генерирует стресс
г) если у тебя стресс, то далеко не факт, что ты правильно находишь причину стресса
В следствие этого, вопрос: почему если плотно закрыть паровой котёл, то он ебанёт?
И следующий вопрос: почему вне зависимости от того, какая у тебя идеология - чем крупнее социальная структура, тем всё более жёсткая иерархия/кастовость/специализация там становится?
Нет, ему плевать на доминантность, он постится исходя из веры в божественное.
"Изощренное зверство как добродетель. - Это вид моральности, целиком и полностью основанной на стремлении выгодно отличиться, - но не подумайте, будто речь идет о чем-то хорошем! Ведь что это, собственно, за стремление и какова его задняя мысль? Это когда человек хочет, чтобы другой, глядя на него, корчился, испытывая зависть, чувство бессилия и собственной ничтожности; когда он хочет, чтобы другой испил всю горечь своего злополучия, и для этого каплет на его уста каплю своего меда, а потом, оказав такое мнимое благодеяние, со значением и злорадно глядит тому в глаза <...> А целомудрие монашки: сколько карающего презрения в ее глазах, когда она глядит в лицо женщинам другой стати! Как светится в этих глазах радость мщения!" (с) Ницше
Чепуха же. Монах уходит от людей именно чтобы никто не видел, как он корчится. А в глазах монашки легко увидеть много любви и ласки. Просто Ницше смотрит на них своими отягчёнными мирским мудрованием глазами.
>Монах уходит от людей именно чтобы никто не видел, как он корчится
"Триумф аскета над собою, его обращенный при этом в глубины своей души взор, перед которым человек предстает расколотым на страдающего и наблюдающего и который отныне глядит на внешний мир лишь для того, чтобы словно брать оттуда дрова на собственный костер, эта заключительная трагедия влечения к признанию, где остается только одно действующее лицо, обращающее в уголья самого себя" (с) Ницше
Трагедией это выглядит только со стороны, отягчённой мирским мудрованием. Аскет добивается не разделения, но, напротив, соединённости с Богом и высшего наслаждения. Он самый счастливый человек на свете. Что же до страданий, то в этом как раз нет ни грамма особенного: страдают - все, счастливых - мало. Не жажда признания движет аскетом, но жажда высшего наслаждения в соединении с Богом, вкушая от которого, аскет черпает вдохновение для восхождения в горний мир, Ницше неизвестный.
Мерзко ты описал аскета, ничем от героинового наркомана не отличается
>жажда высшего наслаждения в соединении с Богом
Лозунги использует Ницше - аскет их сторонится. Самоотречение - только средство, чтобы соединиться с Богом. Если аскет будет восторгаться средством, восторгаться жертвой, то фокус его усилий сместится с божественного на мирское, и средство не сработает, и цель не будет достигнута.
Самоотречение аскета включает в себя самообладание, суровость, долг, рассудительность и повиновение, а не исключает их, как упорствует заблуждаться Ницше.
Наслаждение Богом несовместимо с взглядом "сверху вниз". Познавая Бога, аскет учиться смотреть снизу вверх. Не только на Бога, но на любого человека, являющегося божьим творением. Учится смотреть на всё и всех с любовью, без суда о моральных достоинствах или любых других, и через это удастаивается наслаждения божественной любовью. Не мыслями о превосходстве - аскет бежит любого превосходства и стремится избавиться от мыслей, потому что Бог любит тишину, - а божественной любовью.
И уж, конечно, аскет не мнит себя Богом. Именно потому, что с Ним общается. И удостоверяется в своём полнейшем ничтожестве перед Богом посредством личного опыта.
>Наслаждение Богом
А зачем оно? Понаслаждался-понаслаждался своим "Богом" и умер, это ты идеалистичной жизнью считаешь? Если ты сейчас тут занимаешься прозелитизмом (а это именно так выглядит), то у меня например другие предпочтения и меня частым упоминанием "наслаждения" с различными эпитетами не заманишь.
>жажда высшего наслаждения
Вообще это довольно низкие плебейские устремления на самом-то деле.
"Найди работу. Вступи в брак. Заведи детей. Возьми ипотеку. Следуй моде. Веди себя нормально. Ходи по тротуару. Смотри телевизор. Соблюдай законы. Живи в кредит. Откладывай на старость.
И повторяй за мной: «я свободен!»."
И повторяй за мной: «я свободен!»."
> А зачем оно?
Потому что оно лучшее, что может быть.
> Понаслаждался-понаслаждался своим "Богом" и умер
У Бога не умирают. Он - жизнь.
> занимаешься прозелитизмом (а это именно так выглядит)
Необоснованная подозрительность.
> Вообще это довольно низкие плебейские устремления
Устремления к свободе и любви, к совершенству, не низкие и не высокие - они истинные. И как всякая полуистина есть ложь, так и всякое стремление не к Богу - суета без градаций на низкое и высокое и ведёт к смерти.
>У Бога не умирают. Он - жизнь.
>стремление не к Богу - суета без градаций на низкое и высокое и ведёт к смерти.
Мы кажется разные значения слова "смерть" тут используем, я говорю про то, когда человек например стареет и у него какой-нибудь орган отказывает или рак начинается, и из него жизнь уходит. С тобой ведь это тоже когда-нибудь случится. А ты оказывается и не добился ничего, и в жизни у тебя ничего не было. Вспомнишь тогда мои слова и пожалеешь, что в Боге там у себя столько времени зависал!
>И следующий вопрос: почему вне зависимости от того, какая у тебя идеология - чем крупнее социальная структура, тем всё более жёсткая иерархия/кастовость/специализация там становится?
Из этого есть выход кроме как убить всех человеков?
> Мы кажется разные значения слова "смерть" тут используем
Отнюдь. Именно твоя ориентация на "добился в этой жизни" ведёт к той самой смерти, которую ты описал.
Люди эусоциальны и детерминированы:
"the societies are just temporarily at different points on the same behavorial scale <...> In other words, the entire scale, not isolated points on it, is the genetically based trait that has been fixed by natural selection (Wilson, 1971b). To make this notion clearer, and before we take up concrete examples, consider the following imaginary case of aggressive behavior programmed to cope with varying degrees of population density and crowding. At low population densities, all aggressive behavior is suspended. At moderate densities, it takes a mild form such as intermittent territorial defense. At high densities, territorial defense is sharp, while some joint occupancy of land is also permitted under the regime of dominance hierarchies. Finally, at extremely high densities, the system may break down almost completely, transforming the pattern of aggressive encounters into <...> cannibalism, and other symptoms of “social pathology.” Whatever the specific program that slides individual responses up and down the aggression scale, each of the various degrees of aggressiveness is adaptive at an appropriate population density—short of the rarely recurring pathological level. In sum, it is the total pattern of aggressive responses that is adaptive and has been fixed in the course of evolution."
E.O. Wilson, "Sociobiology: The New Synthesis" (1975, [2000])
>Из этого есть выход
Понимать, что количество людей вокруг тебя - это тоже фактор. Постоянно осуществлять cognitive reappraisal и бороться в себе со стадным инстинктом. Осознавать, что ты имеешь дело буквально с человейником, и что это не столько политический, сколько эволюционный ивент: как кузнечики и саранча.
"Борьба со сволочью и скотиной: если она в чем-то привела к обузданию и порядку, то между очистившимися и возрожденными в ее ходе и всеми прочими неизбежно разверзнется самая широкая пропасть, какая только возможна..." (с) Ницше
>Твоё опровержение опровегается промежуточными уровнями в нейросети.
Выученная беспомощность - есть и воспроизводится. "Промежуточные уровни" - нет и воспроизводить нечего, потому что это тупо абстракция без привязки к реальности в принципе.
Ход не засчитан, попробуй лучше.
>ведёт к той самой смерти, которую ты описал
Что угодно к ней ведет
Нет.
Пока что я пришёл к выводу, что в свободу воли можно только верить, как и в Бога. Она не доказывается через эмпирические данные, не выводится логикой.
>Пока что я пришёл к выводу, что в сепульность Бармаглота можно только верить, как и в Бога. Она не доказывается через эмпирические данные, не выводится логикой.
Держи в курсе, ебалай.
Не согласен, что я ебалай. В дискуссиях на эту тему или топят за свободу воли, или топят за мысленный детерминизм, а моя позиция не утверждает, что она есть или её нету — она допускает и то, и другое, т.е. максимально адекватная с философской точки зрения. Ещё Тарковский в своё время посвятил этой теме фильм, показав, что в мире победившего материализма люди не будут уверены, что их желания действительно их собственные. Что мы видим годы спустя? Идея мысленного детерминизма становится всё популярнее и популярнее среди учёных в нейронауках и дальше будет только хуже.
>Ещё Тарковский в своё время посвятил этой теме фильм, показав, что в мире победившего материализма люди не будут уверены, что их желания действительно их собственные.
Это который? Не Сталкер ли?
Да. Топ-фильм. Он там показывает, что рациональный подход интеллектуала приводит к выводу, что человек есть лишь примат, обезьяна, желающая меньше работать и больше потреблять, что его подсознание первично, и что осознание этого всего заводит человека в тупик, что ему даже не хочется пользоваться комнатой желаний, узнавать своё сокровенное желание из подкорок мозга. Попытки найти в себе что-то "высокое" с научным обоснованием обречены на провал. Но всегда можно обратиться к иррациональному, к вере, и допустить, что человеческий разум содержит в себе тайну, которую нельзя постигнуть по той же причине, по которой нельзя наблюдать вещи "сами по себе", т.к. это уже объективная сторона действительности, к которой не пробиться эмпирическим путём. Фильм по сути религиозный. Если задаться целью понять зачем вообще нужна религия человеку современному и в будущем, то он великолепно показывает зачем на мой взгляд.
Куротруп
>его подсознание первично, и что осознание этого всего заводит человека в тупик, что ему даже не хочется пользоваться комнатой желаний, узнавать своё сокровенное желание из подкорок мозга
Моя гипотеза такова, что среднестатистический современный человек просто осознает, что он плебей, у которого нет никаких высоких мечтаний, он хочет жить как свинья и ему почему-то за это стыдно (очень зря, кстати). А если человек не плебей, все нормально у него с желаниями и свободной волей.
Всё это здорово и замечательно, только вот
> что ему даже не хочется пользоваться комнатой желаний, узнавать своё сокровенное желание из подкорок мозга.
Не хочется ему, потому что "Дикобраза не алчность одолела. Да он по этой луже на коленях ползал, брата вымаливал. А получил кучу денег".
> Но всегда можно обратиться к иррациональному
Комната и то, что она исполняет и есть проявление этого "иррационального", и на примере Дикобраза демонстрируется, что всё это - хуета.
Не хочется, потому что "Да здесь то сбудется, что натуре твоей соответствует, сути! О которой ты понятия не имеешь, а она в тебе сидит и всю жизнь тобой управляет."
Это и есть твоя "тайна".
А Сталкер ему говорит - рискни! Его "вера", это "а что если ты всё-таки халосый". Он и спутников своих "зоной проверяет" постоянно, потому что "сам никогда не знает, каких людей сюда водит". Его вера это, - поверь и подбрось монетку. Авось твоя "суть", о которой ты не знаешь ничего, не такая уж и "плохая". И у тебя не получится "Дикобразу - Дикобразово". У тебя будет "надежда". А потом ты повесишься, как Дикобраз.
Наконец, по замыслу Тарковского, опираясь на интервью, видно, что он стремился показать возможность различного толкования Зоны, т.е. не факт, что эта комната вообще работает. И это не продукт рационального сомнения Писателя ("И потом, кто вам сказал, что эта комната вообще что-то там исполняет? Он? [кивает на Сталкера]"), это намеренное Режиссёрское решение by design.
Поэтому профессор и заключает "Тогда я вообще не понимаю для чего сюда приходить." И бомбу свою выкидывает.
> Попытки найти в себе что-то "высокое" с научным обоснованием обречены на провал.
Только вот выносить такой столь категоричный (и притом ошибочный, того же Пенроуза посмотри) вывод на основе, блять, фильма (При всём моем уважении к Тарковскому и Стругацким) - полный идиотизм. Тарковский замечательный, превосходный режиссер, но как интеллектуал он - средненький, достаточно его Мартиролог почитать.
>Фильм по сути
Фильм по сути "легальный способ прикоснуться к трансцедентному"(с)Тарковский.
Но что-то пошло не так.
И, наконец, исключительно с точки зрения антропологии, которую фильм возводит - это махровый, вульгарный Фрейдизм. Два различных компартмента: сознание и подсознание, и, дескать, стена между ними.
И чтобы узнать, что в подсознании делается (с сутью своей встретиться) - нужна комната. Т.к. она вытащит из этого подсознания сокровенное желание. И якобы сделает счастливым.
Только вот 1) Не сделает. Потому что вытащить она может Дикобраза.
2) Фрейдизм, ты наверное будешь удивлён, не научен.
3) С т.з. современной науки для доступа к "подсознанию" (оставим для удобства этот термин) никакая комната не нужна. Наука и есть эта комната, которая вытаскивает "желания", к которым с сознательной точки зрения у тебя доступа нет (Припомню здесь любимый пример Нейро-куна с Платоном, памятью и птичьими вольерами). И верить в неё особо не нужно, она просто работает.
Зона, как свидание с Божеством (цитирование Сталкером библии про "шли двое, и не узнали Его" <- убраны все имена, привязки и отсылки к городам, сделано дистиллированным, абстрактным) пролетает мимо.
Трагедия Сталкера в том, что он больше не нужен.
Пойти в зону могут либо люди плохо информированные, либо люди, которым хочется ощущения "тайны" и "надежды". Иными словами - Q.E.D.
>1) Не сделает. Потому что вытащить она может Дикобраза.
Ну вытащит, и нужно будет потом это принять. Что ты свинья и вести себя тебе надо как свинье, наслаждаться всякими свиными (т.е. своими) делами. А то, что тебе все время говорят, что ты не свинья (в школе, из телевизора, что ты "человек", а "человек звучит гордо"), — они тебе как раз вред приносят и их не надо слушать. Если крестьянина заставить все время строить из себя мещанина, он будет несчастен. Если мещанина заставить строить из себя дворянина, он тоже будет несчастен. А сейчас все из себя что-то такое строят.
Чтобы всего этого не было, я думаю, что надо запретить книги.
Ясно. Кстати, почему ты еще не в скиту?
Олсо, "сути" - нет. Но это уже так, забыл упомянуть в основном посте.
>Олсо, "сути" - нет.
И значит все люди одинаковые? И нет никаких крестьян, мещан, дворян, философов, воинов, художников, есть только свиньи?
>И значит все люди одинаковые?
Конечно же не значит.
>И нет никаких крестьян, мещан, дворян, философов, воинов, художников
1. Какие "типы" сюда завозить - вопрос вторичный. Любой "устойчивый" тип только кажется таковым, пока не пройдет достаточно изменений, чтобы его уже нельзя было употреблять без натягивания совы на глобус.
2. Любой такой "тип" эмерджентно возникает из составляющих человека частей (разбивка на части здесь - для удобства донесения информации), примерно как совокупность пикселей даёт изображение. Части - не устойчивы, они меняются. В том числе на протяжении жизни. Кроме того, их output зависит от input'ов: того что, где, и в каких условиях с ними происходит. Если я обучил крестьянина и он пошёл в институт, он уже не крестьянин? Если крестьянин уехал в город, он уже не крестьянин? Если крестьянин еще и рисует - он крестьянин или художник? Крестьяно-художник? А в греческих полисах воин и фермер часто совпадали, они воины или фермеры? Граждане? А все граждане внутри себя однородны? А если общественные условия изменились настолько, что теперь ни один из этих "типов" вообще не подходит? А если мы научились составные "части" из которых состоит человек (так называемую "суть") на ходу перестраивать вплоть до генов и в зависимости от необходимости? Типы и сути - фикция для удобства.
Не говоря уже о том, что сверхобобщения типа "крестьяне" с последующим "все крестьяне - Х" или, например, "все евреи - Y" (или "все англосаксы непременно Z") - это когнитивная ошибка. Которой часто страдают конспирологи.
3. Если кто-то что-то из себя "строит" и не может нормально состороить, но продолжает хотеть, то вполне возможно он не обладает нужной технологией или средствами строительства.
> Его "вера", это "а что если ты всё-таки халосый".
> Его вера это, - поверь и подбрось монетку.
Допустим, ты оказался "хорошим". Если допустить, что это не твоя заслуга, то в чём смысл-то этой "хорошести"? Тема божественного не просто так присутствует в фильме, т.к. христианство подразумевает личную ответственность. Твоё желание или не твоё. Мозг — он твой или ты — его? Твоё обличение фильма с позиции, что в нём устаревший фрейдизм, и протест против мысли "наука поставит крест на "высоком", говорят о том, что у тебя оптимистичный взгляд на научный подход, что тебе не нужен идеализм. Но прямо тут в тредах людей убеждают, что само сознание человека есть иллюзия, что нету никакого Я — всё это якобы какое-то подобие сна и мешок когнитивных искажений. Разве это спекуляции без оснований? У меня сложилось впечатление, что среди учёных нейронаук идея отсутствия мысленной свободы не является маргинальной. Уже сейчас вроде бы понятно куда ветер дует, и дальше он будет лишь усиливаться.
>Не говоря уже о том, что сверхобобщения типа "крестьяне" с последующим "все крестьяне - Х" или, например, "все евреи - Y" (или "все англосаксы непременно Z") - это когнитивная ошибка. Которой часто страдают конспирологи.
Мойша, палитесь.
То, что мы не можем найти "крестьянина" и "художника", залитого всей своей сущностью до краев в одном человеке, не значит, что "художников" или "крестьян" вообще нет. Есть люди, которые точно никаким боком не являются художниками или крестьянами, а есть те, кто определенно являются.
>Если я обучил крестьянина и он пошёл в институт, он уже не крестьянин?
И "суть" есть, иначе бы все люди были одинаковые (а ты это отверг). Существуют врожденные характеристики (т.е. input есть уже по крайней мере по выхождении из материнского лона) и такие характеристики, которые вшиты в человека так, что если их из человека вынуть, от него ничего не останется. Они называются "добродетелями" у Ницше. А еще принадлежность к культуре есть. Ницше например был немцем. Как бы он не брыкался в сторону немцев, он был прекрасным знатоком немецкой литературы (ну и всей остальной немецкой культуры) и замечательным юзером немецкого языка. А греческий для него, по его собственному признанию, всегда был чужим и непонятным. Поэтому греческого в нем нихуя, а немецкого и латинского дохуя.
>Не говоря уже о том, что сверхобобщения типа "крестьяне" с последующим "все крестьяне - Х"
Я могу сказать, что все крестьяне — крестьяне, и показать рукой на какого-нибудь крестьянина. Поэтому существуют крестьяне.
>Если кто-то что-то из себя "строит" и не может нормально состороить, но продолжает хотеть, то вполне возможно он не обладает нужной технологией или средствами строительства.
Вполне возможно. А возможно все-таки не тем занимается. Существуют талантливые художники, существуют бездарные художники, из вторых первых не сделаешь, как не пытайся. И что-то вроде "таланта художника" есть еще в разных других сферах, многим подобным "талантам" даже нет названия в языке, но люди по этим вещам отличаются, объективно, качественно.
>идея отсутствия мысленной свободы
Так, "свобода воли" уже не хотят говорить, появилась "мысленная свобода". А это что такое?
Неудачно выразился в стремлении заменить надоевшую формулировку.
>так, что если их из человека вынуть, от него ничего не останется. Они называются "добродетелями" у Ницше.
Ну или я вру; мне хочется понимать "добродетель" у Ницше как греческое ethos или по-русски "нрав". Или есть какое-то более подходящее понимание, че такое die Tugend у Ницше?
>Я могу сказать, что все крестьяне — крестьяне
Все сепульки - сепульки.
Все бармаглоты - бармаглоты.
Все фыва - олдж.
Но зачем?
"Я могу сказать, что все крестьяне — крестьяне, и показать рукой на какого-нибудь крестьянина"
А я могу сказать, что все еретики - еретики, и показать рукой на тебя, после чего тебя поднимут на вилы и сожгут на костре. И чё?
> И чё?
Только то, что ты лжёшь, а он - нет. А больше никакой разницы.
>ты лжёшь, а он - нет
Пруфы, пожалуйста, на первое утверждение и на второе.
А также не помешала бы оценка истинности утверждения про сепульки, для полного комплекта.
Слово "крестьяне" отсылает к чему-то в мире, приведенные тобой слова не отсылают.
Слово "еретик" не отсылает к чему-то в мире? Шта?
(другой анон)
Отсылает. Но не к чему угодно, как пытается нам выставить дело лицемерный анон.
Я, очевидно, имел в виду следующие имена:
>сепульки
>бармаглоты
>фыва
>олдж
Истинность зависит от наличия чего-то в материи?
Тогда утверждение "дважды два - четыре" это ложь.
Не следует
(ну и это не я писал про "ложь" и "пиздит")
И кстати согласно моей теории (математика при большом желании сводится к эмпирическому миру, все абстрактные хуйни в ней при очень большом желании распаковываются до ощутимого и наблюдаемого, опытного), утверждение "дважды два - четыре" это истина.
Чем она ограничена?
Этот анон прав. ОП-хуй как обычно не сформулировал нормально объект. Какую волю ты подразумеваешь, неполноценный ты мой?
Воля к власти точно существует.
Физическими, биологическими, социально-культурными причинами.
С чего взял?
Тогда ее не существует.
Существует, но не полностью.
Свобода воли, которая существует не полностью и ограничена?
В каких-то моментах – ограничена, в каких-то – нет. Ты не сможешь в темноте читать книгу или писать в тетраде, как бы ни хотел. Так же не сможешь искупаться на озере зимой или посадить урожай. Это ограничивают физические раздражители такие как свет/температура.
Не сможешь не есть и не пить долгое время, не сможешь нормально работать, когда болен или стал старым и т.д. Это ограничивают биологические причины голода/болезни/возраста.
Родившись в касте шудры не смог бы стать брахманом, так как переход из одной касты в другую был ограничен социально-культурными причинами.
Но родившись в свободном обществе ты можешь отчасти выбирать что делать и кем быть.
Поэтому да, свобода воли существует не полностью и она ограничена.
Если свобода воли это бессмыслица как "хочу читать книгу в темноте как женщина кошка" или "хочу на льду растить помидоры" то ты конечно инфантильный дурачок и свободы воли тогда нет у тебя так как ограниченная свобода, это уже не свобода, раз увеличить свои физические возможности и подчинить себе силы природы ты не можешь, а использовать очки ночного виденья и теплицу ты не хочешь.
Ее нет получается раз твое желание первого порядка как "хочу читать книгу в темноте", противоречит желанию второго порядка "не хочу читать книгу в темноте" т.к. не хочешь использовать ночное виденье и теплицу. А ограниченная я свобода воли которая существует не полностью (лол) это бред какой то обмазанный противоречиями и диалектикой шизофренической
Что и касается всего того что ты дальше несешь
И когда ты выдумываешь моральную истину она не должна основываться на исключениях, а должна основываться на большинстве случаев.
Инфантильный дурачок, нет у тебя никакой свободы воли, ты какой-то марксист добравшийся до интернетов
Свобода воли — это возможность человека делать выбор вне зависимости от обстоятельств. Я говорю, что этот выбор делать не всегда возможно. Дело не в моих желаниях, а в том, что биология, физика, социум и культура определяет наше поведение, на некоторых примерах я описал как. Прочитай любой учебник по социологи, там это лучше описано. Но несмотря на это поле для возможности выбора всё-таки остаётся и иногда можно разорвать предопределенность.
>Свобода воли — это возможность человека делать выбор вне зависимости от обстоятельств
Чаво, типа действие ради действия, ты ошизел чтоли?!
Как ты блядь вообще можешь говорить о свободе воли, если свобода ограничена у тебя, а воля не полная.
Мне так то похуй на учебник социологии, мне он не ураз, жизнь вообще не учебник социологии.
Нет у тебя никакой свободы воли
>мне он не ураз
мне он не указ
Ницше так сказал.
Да не пизди, ты его не читал даже, это я просто последний месяц так во всех тредах говорил и теперь ты начал. А я ведь шутил просто, отыгрывал ницшеанца, чтобы интенсивнее с погружением изучать ницшеанство. Нету на самом деле никакой воли к власти.
>Родившись в касте шудры не смог бы стать брахманом, так как переход из одной касты в другую был ограничен социально-культурными причинами.
Нет, тут под "свободой воли" понимается уже другое. Пролетать над речкой как птица ты не можешь по физическим причинам, "социально-культурные" причины уже не физические и чисто теоретически ты на самом деле можешь переходить куда хочешь. И не существует никакого "свободного" и "несвободного" общества, в любом обществе ты можешь делать что хочешь. Другое дело что твое хотение детерминировано тем, в каком обществе ты родился и шудра ты или брахман, в каком году, в какой семье, в каком окружении, с какими природными данными
>Нету на самом деле никакой воли к власти.
Есть. У Ницше целая книга есть - "Воля к власти", там он сформулировал основные принципы нигилизма и фашизма.
Забавно увидеть на дваче поклонника Вилсона и Ницше. Термоядерная смесь несмотря на мою любовь и уважение к ним. С творчеством Сергея Морозова не знаком?
И причём тут атомы?
> По поводу фОшИзМа Ницше. Господа, не открывайте рот в незнакомых местах. Ницше всегда выступал против антисемитизма, более того он выступал против идей арийского превосходства. Что для того времени было, мягко говоря, НЕПОПУЛЯРНЫМ МНЕНИЕМ. Нацистам потакала его сестра, которая позже допишет "Волю к власти". Вот "Волю к власти" как раз таки и часто приводят в пример к форсу нацисткой идеологии. Только вот именно в этой книге не раз была упомянута ненависть Ницше к арийцам.
Глобально на это вопрос может ответить только наука, физика скорее всего. Он сводится к тому - существует ли рандом в "ткани мироздания" или нет. Грубо говоря, есть ли там где-то на суб/элементарных уровнях место "случайности" во взаимодействиях или абсолютно все может быть посчитано/предсказано математически. Я лично склоняюсь ко второму, т.е. то, что мы считаем случайностью (или же свободой, как тут принято говорить) - лишь наш недостаток знаний о процессе.
Это - Всемогущество, то есть некая способность порождать причины, наличие которых не предопределено изначально в объективной реальнсоти, и которые не имеют никакого состояния предшествующего их появлению.
Случайность не способствует появилению свободы воли. Случайность или полная предсказуемость всех положений и свойств микромира - это одно и тоже для темы о свободе воли.
Свобода воли существует. Она закодирована, она продукт этого процесса, состоящего как из строго порядка так и абсолютного хаоса.
Есть ли Бог?
Сначала дай определений что такое Бог.
Есть ли свобода Воли?
ДАй уже определение ......
Вообще то неправ. Всё будущее предшествует предидущему и является следствием послеидущего. То что ты говоришь это магия какая-то.
Кури это видео
https://youtu.be/RY7hjt5Gi-E
>Случайность не способствует появилению свободы воли
Только при принципиальной возможности случайности возможна свобода воли, т.е. теоретическая возможность при идентичных вводных получать разный результат (в вашем случае - некое "волевое" решение, хотя это понятие включено в понятие случайности как более частное). Нет случайности - о какой свободе воли может идти речь? Если все лишь изначально предопределенный процесс физических взаимодействий с заранее определенным и просчитываемым (пускай и гипотетически) исходом.
ок. ты ещё на этой фазе развития. когда нибудь ты поймёшь, что случайность не даёт твоей воли никакой свободы.
>Всё будущее предшествует предидущему и является следствием послеидущего.
Чего? Как будущее может предшествовать предыдущему, блядь?
Как будущее, может являться следствием ПОСЛЕидущего?
Быть может, ты хотел сказать, что
>Всему будущему предшествует предыдущее, и является причиной послеидущего.
?
Если да, то руки из жопы вынул бы, для начала, и написал бы как человек.
Ну и собственно, в таком случае, ещё один вопрос.
С чего ты взял, что будущее полностью зависит от прошлого?
В замкнутой системе, быть может и да.
А если четырехмерное блок-время https://ru.wikipedia.org/wiki/Этернализм#:~:text=«блок-время»%20или%20же%20«блок-вселенная»
находится в каком-либо многомерии, откуда и возможно изменять структуру четырехмерного объекта - Вселенной?
Как листочек бумаги с двумерным рисунком, в трехмерии нашем.
Например, двумерный листочек с рисунком (плоскость), можно свернуть в трубочку, или в ленту Мёбиуса, в трехмерии,
разве двумерное существо не заметит это? Заметит и охуеет, потому что ползёт прямо по плоскости, а возвращается назад, в замкнутый круг.
А способно ли оно в принципе ощутить третье измерение? То-то же.
И ещё. Если существуют спонтанные факторы, случайности, и индетерминизм,
то это не значит что детерминизма нет,
индетерминистичные явления могут как-бы объемлеть детерминистично-развивающуюся среду,
внося отклонения и изменения в однозначно-предопределённый, грядущий - процесс её развития, без этого вмешательства.
Назвать такое вмешательство предопределённым прошлыми событиями - в этом случае, уже нельзя,
поскольку при существовании индетерминизма, на принципах этого индетерминизма,
процессы изменения инициализируются спонтанными причинами,
то есть причинами, не имеющими никакого предыдущего состояния.
Другой вопрос состоит в следующем. Если спонтанные случайные причины, инициализирующие различные процессы во Вселенной,
могут возникать, то могут ли они возникать управляемо, или же это будут просто хаотичные и случайные - отклонения процесса развития?
Вполне возможно что могут, например, если существует некое многомерное существо,
которое может целесообразно и целенаправленно - ПОРОЖДАТЬ эти причины, для достижения своих целей,
и порождать их даже если их нет в четырехмерии, и быть не может в принципе,
то есть существо, обдадающее всемогуществом.
Но опять же, воможное сущестование индетерминизма вовсе не отрицает детерминизм, а как-бы расширяет и дополняет его, как-бы объемлет,
и критерий существования индетерминизма - принципиальная возможность существования - спонтанных явлений, не определённых ничем.
Например, какое-нибудь рождение пар частиц в вакууме, или появление планковской эпохи.
хуй знает, блядь, предопределены ли эти явления, но что если их порождают тахионы скажем, движущиеся со сверхсветовой скоростью?
По световому конусу, нельзя будет сказать, откуда влетел тахион, и породил какие-то энергетические колебания,
просто потому, что его состояние до влёта не лежит в конусе прошлого, а поверхность конуса - ограничена скоростью света,
а тахион движется со сверхсветовой скоростью.
Кнечно, это всё гипотезы, но их детальное рассмотрение, поволяет свормулировать четкие критерии для конкретных постановки экспериментов, и доказательства/опровержения различных явлений.
Скажи это владельцам подпольных казино, которые наёбывают на игорях и гребут под себя миллионы.
>Едва ли много найдется людей, которые захотели бы свободно умирать с голоду. Мы видим, однако, что массы людей голодают.
Люди голодают и подыхают нахуй от голода, просто по причине действующего капиталистоблядинизма, так как финансовая система - крысинная параша, которая как оружие, используется дегенератскими козлосучьими гондонами, на подавление.
>Сколько людей хотят жить.
>И, однако, их свободная воля жить не мешает тому, что они умирают.
Смерть - не зависит от от воли. Это состояние материального носителя информации, информационной системы, сознания.
Это как выход из строя жесткого диска, когда его ёбнешь об пол,
инфа на нём идёт по пизде, и сама инфа, какой-бы ёба-структурированной она ни была. она не может предотвратить падение диска, потому что это скорее - физический процесс, а не информационный.
Так же и у чела. Серце остановилось, кровь в мозг не поступает - некроз тканей мозга, и пизда нейросети, пизда памяти, пизда сознанию, блядь. Тупо поломка железа, хардварного носителя сознания - мозга. Единственное что можно сделать - это предвидеть поломку, и лечь под аппарат искусственного дыхания, скажем, но когда туша ломается внезапно, хуй что сделаешь с нею - инфой.
>Немного имеется людей, свободное желание которых состоит в том, чтобы быть несчастными и терпеть нужду.
>И массы людей, однако, вопреки их свободной воле, несчастны и живут в нужде.
Так это тоже компонента капиталистоблядского ебня козлосучьего, ведь настроение им перекосоёблевают -
специально, навязывая проблемы и несчастья всякие,
просто чтобы они заморачивались над этой хуйнёй,
а не над тем, что профиты несёт, и чтобы не мешали кайфовать. Очевидно же.
В контексте вышеописанного:
Скажу, что есть масса обратных примеров описанного здесь:
Когда человек ставит перед собой цель, и пиздует к ней, и достигает её, выкидывая всякую срань из башки и не зацикливаясь на этой срани ебучьей (освобождаясь от неё, обретая свободу от говна этого).
Конечно, процесс достижения цели, можно рассматривать как процесс, где человек строго следует инструкциям, наличие которых предопределено. Однако, цель достигается, и он получает что хочет, как захотел, как ему нужно было, и главное - как он и повелел (воля тут, как-бы).
Ну и короче, свобода, плюс воля - примерно-равно свобода воли. Хотя...
Аргумент уровня /b
Квантовая механика и хаос тоже детерменированы. Шокирован да?
Ну вот.
Нет, не шокирован.
Ведь всё, что находится в пространстве-времени, детерминировано, потому что временное измерение - одно,
и любой процесс движется во временном измерении, то есть, существует во времени,
а значит имеет состояние предшествующее текущему - состояние-причину.
Я тебе больше скажу, критерием того, является ли объективная реальность однозначно предопределённой или не является,
есть принципиальная возможность построить либо не построить - высокоточную модель её.
Однако, всё это, вовсе не отменяет того, что я написал выше про "замкнутую систему",
и детерминизм - но в среде объемлющего его индетерминизма.
Вселенная может быть намного многомернее,
так, суперструнная М-теория описывает реальностью 11-ю пространственными измерениями, плюс одно временное.
Разве из других измерений, при их взаимодействии через струны эти,
не возможно в принципе, появление различных причин,
которые не содержатся и не были определены в нашем пространстве-времени ограниченной мерности?
Также, скажу, что возможность измерений в реальном мире - ограничена планковскими величинами.
Поэтому мы не можем сказать чётко, существуют ли, или не существуют,
какие-либо субпланковские процессы и явления,
субпланковские флюктуации, и субпланковские взаимодействия суперструн многомерных,
которые могли бы переопределять состояния в самом процессе смены интервалов планковского времени.
Мы можем взять лишь состояния дискретных планковских объёмов, в дискретные планковские интервалы времени,
и на базе последовательности этих состояний - построить модель реальности,
которая не факт, что будет строго соответствовать самой реальности, при влиянии - субпланковских явлений.
Но допустим, что время дискретно, и планковский интервал времени - минимально-возможная единица течения времени,
и никаких субпланковских процессов нет.
Тогда, поскольку временное измерение в 12-ти мерной М-теории, оно одно,
и поскольку детерминизм, по "принципу причинности" (оно так и гуглится),
связан именно с временным измерением,
то многомерная Вселенная с одним временным измерением - тоже будет детерминирована,
и никаких индетерминистичных процессов в ней не будет протекать,
а значит можно построить - 12-ти мерную модель Вселенной, во всей её полноте.
Или я бы сказал даже - развернуть, при правильно подобранных изначальных параметрах и закономерностях их преобразования,
потому что она уже может быть где-то развёрнута, но новая модель - будет тождественна существующей.
Также, посмотри-ка сюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/Мнимое_время#В_космологии
Время может быть мнимым, то есть комплексным. А что если оно не дискретно, а ещё и непрерывно на комплексной плоскости? То-то же.
Глядя на такие математические константы: https://ru.wikipedia.org/wiki/Математическая_константа#Некоторые_избранные_постоянные
как "пи", и "е", как-бы напрашивается вопрос о иррациональных числах и непрерывных дробях.
ИЧСХ, это не просто какие-то там идеалистические математические константы, ведь некоторые фундаментальные физические постоянные,
как например Постоянная Дирака: https://ru.wikipedia.org/wiki/Фундаментальные_физические_постоянные#Фундаментальные_физические_постоянные
рассчитываются через иррациональнейшее число Пи. И какого же хуя. Вот то-то же.
Какие последствия того, есть ли свобода воли или нет? Какая разница - детерминизм или случайность? Что поменяется в твоей жизни? Для чего тебе ответ на этот вопрос?
Если случайность не есть свобода, значит, решения свободной воли принимаются в результате оценки объектом эмпирического опыта. Значит, это не свободное решение объекта, а, опять же, обусловленное внешними влияниями и внутренним строением объекта. Выходит, если речь идет о таком решении - значит, в нем нет места случайности. Если нет места случайности - значит, процесс детерменирован, значит - нет свободной воли.
Случайность не есть свобода воли, так как если твои решения случайны, то они не под твоим контролем, они не является продуктом размышления, взвешивания и вывода. А раз свбода воли это способность принимать осмысленные решения, то с чего ты взял, что случайность дает тебе свободу воли? Ведь случайность не находится под твоим контролем, контролем твоего сознания. Случайность то не свобода выбора, случайность это тюрьма случая.
Занять свой мозг чем то действительно важным и великим, когда 99% твоей жизни состоит из ебучего повторения однмх и тех же операций.
Нет, скорее всего все жестко детерминированно. Питухи носящиеся с вероятностями из треда в тред не понимают, что человек просто не способен измерить некоторые квантовые штуки кроме как через вероятности, но это очевидно(если ты не дегенерат) не значит что они не детерминированы сами по себе.
Если все детерменировано, то проведем мысленный эксперимент:
Допустим у нас есть некая машина, которая может для некоего ограниченного изолированного пронстранства посчитать все физические взаимодействия на определенное время вперед и таким образом построить модель которая предскажет состояние этого пространства и всего в нем допустим через 10 минут.
Если мы посморим эту модель и узнаем, что мы через 10 минут скажем слово "кошка", то мы можем скорректировать свое поведение и не говорить слово "кошка" - тем самым, вроде бы, доказывая, что вселенная недетерменирована и будущее можно изменить волевым решением.
Но вот только мы не учли, что для правильного предсказания обязательным условием является то, что машина предсказаний должна учесть и просчитать существование самой себя соответственно и предсказаний которые она выдает иначе выйдет что "информацию" из машины мы получаем как бы "извне" изучаемой системы т.е. нарушаем чистоту экспримента.
Но если машина попробует учесть существоание самой себя то не впадет ли она в бесконечную рекурсию?
Дальше я запутался.
Допустим у нас есть некая машина, которая может для некоего ограниченного изолированного пронстранства посчитать все физические взаимодействия на определенное время вперед и таким образом построить модель которая предскажет состояние этого пространства и всего в нем допустим через 10 минут.
Если мы посморим эту модель и узнаем, что мы через 10 минут скажем слово "кошка", то мы можем скорректировать свое поведение и не говорить слово "кошка" - тем самым, вроде бы, доказывая, что вселенная недетерменирована и будущее можно изменить волевым решением.
Но вот только мы не учли, что для правильного предсказания обязательным условием является то, что машина предсказаний должна учесть и просчитать существование самой себя соответственно и предсказаний которые она выдает иначе выйдет что "информацию" из машины мы получаем как бы "извне" изучаемой системы т.е. нарушаем чистоту экспримента.
Но если машина попробует учесть существоание самой себя то не впадет ли она в бесконечную рекурсию?
Дальше я запутался.
>если твои решения случайны, то они не под твоим контролем
Если случайности возникают спонтанно, то они могут порождать недетерминированный хаос. Однако хаос подвержен самоорганизации, гугли синергетика. Яркий пример - ячейки бенара: https://www.youtube.com/watch?v=VbywgZjJ1WQ
Видишь, как, вероятностно-предопределённо, формируются центры концентрации ячеек. Так же само, в сложных социальных суперсистемах, формируются и центры концентрации управления.
Если центром концентрации управления является сознание какого-то существа, оперирующего спонтанными вероятностями,
то такое существо, вероятностно-предопределённо, способно порождать комплексные спонтанные причины, на базе значений этих вероятностей.
И если нужно извлечь конкретное значение, но его не существует в объективной реальности, такое существо может синтезировать это значение из единичных и нулевых бит информации, появляющейся внезапно - спонтанно. А конкретное значение, будучи конвертировано в инструкцию по принципу однородности памяти Фон-Неймана, может как инструкция, инициализировать процесс запуска программы и/или алгоритма, при этом являясь причиной, спонтанной причиной, но не просто мельтешащим рандомом, а целенаправленно организованным неким интеллектом, нужным ему рандомом, которого нет, и быть не может в принципе, в объективной реальности, без операций со спонтанными случайными факторами.
Таким образом, в результате инициализации целесообразного процесса, возможно достижение цели этого интеллекта, даже в случае, если в объективной реальности, этой цели нельзя было достичь в принципе, ввиду отсутствия причин для инициализации процесса достижения этой цели.
Так причём тут именно кванты? Если они существуют в пространстве-времени, значит они движутся во времени, и унитарная эволюция в квантовой механике - детерминистична.
Но речь идёт не только о квантах, а намного шире, о наличии неких спонтанных явлений, будь-то порождённых брынчанием субпланковских струн, или взаимодействием тахионов, или блядь бозонов каких-то неведомых, или сверхсветовых хуень каких-то, которые мы не можем зарегистрировать.
>Если мы посморим эту модель и узнаем, что мы через 10 минут скажем слово "кошка", то мы
не сможем не сказать слово кошка, в принципе,
по определению высокоточной модели,
так как она отражает то, что ЕСТЬ, а это уже онтология.
То, что НУЖНО (этика), здесь уже не котируется, как-бы.
Например, ты попытаешься, сознательно, не сказать слово "кошка",
но скажешь его всё-равно, подстознательно, то есть - чисто рефлекторно.
И ещё, сдаётся мне, что на такой вот высокоточной модели,
ты просто не сможешь увидеть в принципе то, что могло бы изменить её,
опять же, по определению её высокоточности.
Быть может, ты увидишь слово "кошка" задолго до того как скажешь,
или уже после того как скажешь, а быть может не увидишь и вовсе,
либо что-то произойдёт такое, что помешает тебе не сказать слово "кошка",
например провал в памяти, и ты всё-равно скажешь это слово.
>И ещё, сдаётся мне, что на такой вот высокоточной модели,
>ты просто не сможешь увидеть в принципе то, что могло бы изменить её,
>опять же, по определению её высокоточности.
Это значит, что модель не будет пиздеть прямо, но она будет пиздеть на уровне интерпретаций, и ты не сможешь проинтерпретировать инфу оттуда так, чтобы не скзаать слово кошка. Например, ты узнаешь, что скажешь слово кошка, и для тебя само наблюдение этого факта на модели, и само произношение этого слова будет чем-то невъебенным настолько, что ты не будешь видеть абсолютно никаких причин не сказать это слово, более того, будешь стремиться сказать, и опасаться не сказать это слово. А теперь, замени произношение слова "кошка", на "взрыв гранаты", например. А ведь получиться - то-же самое, блядь. Такие дела.
Ты абсолютно прав.
Машина на такое не способна.
Но замени машину человеком в этой истории, который вме посчитал и знает, что в 18 ты опять употребишь героин. А ты возьмешь на самом деле и не употребишь назло предсказателю употребишь на минуту раньше
Я согласен с тобой только в том, что хаотические системы кажутся удивительными.
Воо.ще зачем ты ищещь свободу в атомах, ее там нет. Свобода воли доступна тебе субьективно. А вот какая может быть свобода в том, что электромагнитные химичесаие реакции там как то упорядочены? Тыж нн контроллируешь каждый атом в своем теле. Но твоя система - мозг - ТЫ - может принимать разные решения. Попробуй например поднять руку. Кто это сделал? Хаос или ты?
>Машина на такое не способна.
Гугли "Сильный Тезис Чёрча-Тьюринга-Дойча". Там их два даже. И там - машина. Машина Тьюринга:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тезис_Чёрча_—_Тьюринга#:~:text=сильный%20тезис%20Чёрча%20—%20Тьюринга%20(тезис,может%20быть%20вычислен%20физическим%20устройством.
>Но замени машину человеком в этой истории, который вме посчитал и знает, что в 18 ты опять употребишь героин. А ты возьмешь на самом деле и не употребишь назло предсказателю употребишь на минуту раньше
Если этот предсказатель экстрасенс или пророк, то он не будет гнать пургу, он будет вешать на уши истину, её нельзя будет обойти.
>Я согласен с тобой только в том, что хаотические системы кажутся удивительными.
Не забывай, что я приплёл к ним спонтанные вероятности.
>Воо.ще зачем ты ищещь свободу в атомах, ее там нет. Свобода воли доступна тебе субьективно.
Так нет никаких субъектов, в объективной реальности, блядь,
вся хуйня субъективная, в том числе и свобода, и даже на государственном уровне - суверенитеты эти вот всякие, это иллюзия утопичная, ведь на деле, каждая система - есть объект,
процесс развития которой детерминирован, и является тоже объектом в блок-времени, в блок-вселенной,
и этот объект - компонента объективной реальности неизменной.
Все "субъекты" - это объекты, и биороботы, иллюзорно мнящие себя "субъектами", а на деле, процесс их срабатывания закономерно соответствует теории систем и подвержен системному анализу. В том числе и для организма, как для сложной системы, и в том числе и для сложных социальных суперсистем.
>А вот какая может быть свобода в том, что электромагнитные химичесаие реакции там как то упорядочены?
>Тыж нн контроллируешь каждый атом в своем теле.
Причём тут электромагнитные химические реакции и атомы?
Они существуют во времени, и даже трудномоделируемый радиоактивный распад ядер атомов, который принято считать через вероятности и период полураспада - на деле, детерминистичен.
Речь же, шла, о принципиальной возможности появления спонтанных причин - то есть об индетерминизме.
>Но твоя система - мозг - ТЫ - может принимать разные решения.
Точнее не может их не принимать.
>Попробуй например поднять руку. Кто это сделал? Хаос или ты?
Конкретные и определённые причины, предшествующие принятию решения о поднятии руки, например тенденция некоторых нейронов к возбуждению, после просмотра букв на мониторе. И оттого, я и не мог в принципе её не поднять.
>Гугли "Сильный Тезис Чёрча-Тьюринга-Дойча".
> любой конечный физический процесс, не использующий аппарат, связанный с непрерывностью и бесконечностью, может быть вычислен физическим устройством.
Т.е. в данном случае машина будет тем аппаратом, связанным с "непрерывностью и бесконечностью" т.к. будет бесконечно пытаться вычислить свое влияние на вычисляемый процесс? И, следовательно, этот процесс вычислить нельзя? Значит, свобода воли сущетсвует? Или как?
Как спотнанные причины рождают свободу воли?
Что такое свобода воли, дай определение.
В моем представлении мир 100% детрменистичен и это включает в себя существование свободы воли и хаос и никак не связан с тем детерминистичен мир или нет.
Вот скажи, а мокрость или сколькость существует? Твои представления о мире скудны настолько, что ты решил не учитывать эмерджентность.
сорри за корявый пост
я ошибся. мир не детрменистичен в смысле отсутствия хаоса. я расширил значение детерменизма до более общего и хочу этим сказать дишь то, что мир подчинен причине и следствию. это мой детерминизм.
старые ньютономеханические понимания детерменизма без хаоса и неопределенности это вообще уже устаревшая хуета.
С одной стороны, нельзя сказать что "спонтанные явления СУЩЕСТВУЮТ", потому что НЕТ причин для их появления и последующего их СУЩЕСТВОВАНИЯ.
С другой стороны, нельзя сказать что спонтанные явления НЕ существуют, опять же, в виду отсутствия причин для их ПОЯВЛЕНИЯ и последующего СУЩЕСТВОВАНИЯ.
То есть это такая хуйня, которую нельзя ни доказать ни опровергнуть.
>Т.е. в данном случае машина будет тем аппаратом, связанным с "непрерывностью и бесконечностью" т.к.
>будет бесконечно пытаться вычислить свое влияние на вычисляемый процесс?
>И, следовательно, этот процесс вычислить нельзя? Значит, свобода воли сущетсвует? Или как?
Нет, читай внимательнее:
>сильный тезис Чёрча — Тьюринга (тезис Чёрча — Тьюринга — Дойча):
>любой конечный физический процесс, не использующий аппарат,
>связанный с непрерывностью и бесконечностью, может быть вычислен физическим устройством.
Аппарат связанный с непрерывностью и бесконечностью, означает то,
что вычислить непрерывность и бесконечность - нельзя в принципе.
Как вычислить бесконечность, если это вычисление будет идти бесконечно?
А непрерывность, скажем иррациональные числа, и бесконечные дроби,
которые имеют, опять же - бесконечное число знаков после запятой?
Тоже никак, машина зациклится и будет считать до бесконечности, какие-нибудь знаки числа "пи", или "е".
А любой конечный процесс, и дискретный (не непрерывный), можно вычислить за конечное число шагов,
то есть этапов срабатывания вычислительной машины, той же машины Тьюринга, из первого тезиса.
В этом вся суть сильного тезиса этого.
И если машина эта работает в дискретном и конечном пространстве-времени,
разве она не сможет вычислить своё состояние тоже? Сможет.
Ведь её состояния будут результатом её же вычислений.
Это можно видеть даже на маленьких замкнутых пространствах, моделируемых.
Но ты приплёл сюда непрерывность и бесконечность, почему-то, и сказал, что это - означает свободу воли?
Добавив сюда ещё и невозможность смоделировать состояние машины? Почему?
И о каком таком влиянии машины речь, если она оперирует просто инфой, порождая модель - вычислениями?
Я ранее, писал, что возможности существования дополнительных измерений, и причин внутри них,
например, причин из мнимого времени, сказав, что комплексная плоскость,
в которой может существовать мнимое время, могла бы быть непрерывной плоскостью, а не дискретной.
Если комплексная плоскость дискретна, то наверняка её можно смоделировать, просто дополнив модель,
а если непрерывной, то хуй смоделируешь, ведь причины эти могут появиться хуй знает откуда,
из ебеней непрерывного множества, которое хуй вычислишь высокоточно.
А критерием того, является ли Вселенная полностью детерминированной - есть принципиальная возможность построения (точнее развертки) высокоточной модели, которая будучи развёрнута где угодно, тождественна всем другим когда-либо существовавшим моделям, и не может быть не тождественна им.
А если такую модель нельзя развернуть, по причине отсутствия инфы из других измерений или по причине невычислимости непрерывных и бесконечных процессов,
и если при попытке её развернуть, постоянно появляются отклонения какие-то, между инфой на модели и инфой в реальности,
отклонения, вызыванные какой-то спонтанной хуетой, немоделируемой, невесть откуда берущейся и появляющейся,
то о какой однозначной предопределённости и детерминистичности - может идти речь?
Вот что у меня, здесь.
>Что такое свобода воли, дай определение.
Я, вроде, дал его здесь:
>Это - Всемогущество, то есть некая способность порождать причины,
>наличие которых не предопределено изначально в объективной реальнсоти,
>и которые не имеют никакого состояния предшествующего их появлению.
>Как спотнанные причины рождают свободу воли?
Есть связка из трех параметров, "хочу, могу и надо", запускающая процесс.
Когда хочу - истинна, могу - истина, и надо - истина - процесс может быть запущен.
Если однин из этих параметров - ложь, процесс не может быть запущен.
Рассмотрим параметр "могу".
Он означает не только наличие закономерности протекания процесса, но и наличие ПРИЧИН для запуска процесса.
То есть возможна ли, в принципе - инициализация процесса? Да/нет, "могу" - (истинно/ложно).
Когда я, что-либо "хочу" (истинно), и мне это "надо" (истинно), но нет причин объективных для этого,
то я это сделать НЕ "могу" (оно ложно) - и нельзя выполнить действие.
Ну так вот, в таком случае, "могу", может быть истинно, если причины для запуска целесообразного процесса,
либо появятся откуда-то извне, читай из ниоткуда, либо если они будут синтезированы, как причины сложные и комплексные,
в результате самоорганизации опять же, атомарных, но спонтанных причин, наличие/отсутствие которых,
не предопределено однозначно, в замкнутой и хорошо моделируемой системе - ограниченной мерности.
В противном случае, причины либо изначально будут, и не могут не быть, либо причин изначально - не будет и не может быть,
и их наличие/отсутствие, будет чётко видно на высокоточной модели объективной реальности,
позволяющей моделировать объективную реальность во всей её полноте - далеко наперёд,
на базе всех-всех учтённых - предыдущих причин (читай полное состояние замкнутой системы в какой-либо момент).
>В моем представлении мир 100% детрменистичен и это включает в себя существование свободы воли
Взаимоисключающие параграфы, же. Детерминизм исключает "свободу выбора", и как следствие - "свободу воли".
Может существовать разве что "иллюзия свободы воли", но так как "свободы выбора" нет, и цепочка выборов - предопределена изначально,
то нет никакого "процесса выбора", есть только "невозможность не выбора" в процессе "невозможности не следования" по этой "цепочке выборов".
>Вот скажи, а мокрость или сколькость существует? Твои представления о мире скудны настолько, что ты решил не учитывать эмерджентность.
Как что-то немоделируемое.
Нельзя сказать ничего противоположность чего, [хотя бы] в потенциале не могла бы иметь место в реальности.
Если машина вычислят состояние некоей системы включающей ее саму через 10 минут, то ей придется вычислить то, что вычислит она сама через 20 минут от сего момента, а соответственно и то, что должно быть вычислено через 30, 40 и тд...
Рекурсивное моделироване какое-то.
А нахуя машине вычислять снова всё то, что она уже вычислила,
если эти вычисления являются следствием не только предыдущего вычисления, но и следствием предшествующего состояни среды?
Она может просто скопировать вычисленное состояние, и с него - вычислить следующее.
Другими словами
>Если машина вычислят состояние некоей системы включающей ее саму через 10 минут
и если эта система замкнута и полностью детерминирована,
то результат вычисления машины, вычисленный ею за 10 минут,
уже должен будет включать в себя состояние самой машины в этой системе, без необходимости её повторного вычисления.
То есть, блядь, ну вот как тебе сказать... Какой бы пример такой привести...
Скажу так. Состояние моделируемой в среде машины, может как-бы складываться из уже смоделированных успешно, ранее - состояний среды.
А значит, эти состояния, могли бы рассчитываться намного проще и быстрее, на базе уже имеющихся данных о предыдущих состояниях системы.
Например, распознавая моделирующую машину, внутри системы, достаточно задать лишь одно смещение для уже имеющейся модели,
чтобы получить состояния по смещению, из неё, без необходимости вычисления этих состояний снова и снова.
Машина моделирующая машина - это как PRNG, нет рандома, потому что.
>Машина моделирующая машина - это как PRNG, нет рандома, потому что.
Кстати, да вот. Глянь, как работает такой PRNG, как Алгоритм Блюм-Блюм-Шуба:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритм_Блюм_—_Блюма_—_Шуба
Для получения n-ного числа из этого PRNG, вообще не нужно вычислять предыдущие состояния, лишь задать n, и достаточно просто, хитрожопо и быстро - рассчитать это состояние, по n.
Полагаю, что нечто подобное, может использоваться и с моделирующей машине, так например, алгоритмы длинной арифметики, и всякие хитромудровыебанные формулы быстрых умножений/сложений и прочей ебалы, на которые нужны, скажем, века вычислений - могу быть вычислены намного быстрее, а быть может и вовсе доступны по смещению, как в этом вот блюм-блюм-шубе - тупо по n.
У меня было под маркой, что я должен был срочно поговорить с собой на важные тему, и не мог сосредоточиться для конструктивной работы. Тогда я открыл блокнот на пк и начал писать свои размышления настолько точно, насколько это позволяет русский язык. После написания я прочитывал предложение и постоянно его подкорректировал. А когда прочитал самое начало, то понял, что его написал не Я, а Я - 20 минут назад, и это уже не верно. В итоге я попал в рекурсию:
1. Я думаю, я пишу, я корректирую, чтобы было точно и не двухсмысленно. Должно было быть идеально.
2. Мысли изменяют меня.
3. Я читаю написанное через 5 минут, и понимаю что это неверно.
Не знаю был ли это Bad Trip , но через 2 часа я потерял любое желание что то упорядочивать, чтобы выяснить нужное для меня по настоящему, и понял, что я меняюсь каждую секунду. Это было страшно представить, что ты никогда не остаёшься на одном месте, твои мысли текут и ты меняешь вместе с ними. Это очень похоже на то, у каждого такое было, как если бы ты 28 летний найдёшь свои 14 летние записи, то прочитаешь и охуеешь, что это не ты. А у меня такое чувство было на спустя 14 лет, а каждые 5 минут.
>У меня было под маркой
Типикал философач..
Ну а как ещё исследовать в 2021 внутренний мир мозга? У тебя есть другие предложения?
Ты даунич. Для этого есть нормальные серьёзные учёные - Ася Казанцева, Панчин, Курпатов, Сапольский...
>Ну а как ещё исследовать в 2021 внутренний мир мозга?
В принципе ты прав, это и учеными доказано, что при помощи психоделиков можно исследовать внутренние полости мозга. Также по последним данным хорошо помогает крокодил, советую попробовать. Советую вообще в эту тему с головой погрузиться, можно даже в разделе больше не появляться, а то он будет отвлекать.
>Для этого есть нормальные серьёзные учёные - Ася Казанцева, Панчин, Курпатов, Сапольский...
Элитная шутка. Только ты Савельева и Новоселова забыл.
Жертва антинаркотической пропаганды с ватой вместо мозга.
Да нет, просто выхолощенные нигилисты, винтики. От кислоты механизм и наебнуться может, да, нам такого не надо! Уходите от сюда, дикари полуголые. А вообще я мимо шёл, брат космонавт, но не понимаю что ты там изучать внутри собрался? Кислота, лимонная конечно, делает нейроны очень пластичными, как в детстве, ну почти, и вот как раз касательно детских травм, на что без шаманских отваров могут уйти 20-30 лет, с ними детская травма может вскрыться менее, чем за год.
Нету доказательств, что мир не детерминирован. Возможность проводить один и тот же опыт и получать один и тот же результат, говорит нам о том, что мир скорее всего детерминирован. Вообще трудно представить даже настоящую случайность, не то что некую магическую свободу воли.
Да.
>коммунистическая
Нет.
Ответ конечно тупой, но вопрос не менее тупой
«Нет... ничего глупее, чем болтовня о причине и следствии в книгах по истории, нет ничего более извращенного и менее обдуманного».
Потому что царя захотели проебать, вот почему.
В школе еще не проходили что царя на тот момент в России не было?
>а) были группы
Какие нахуй "группы"? Групп не существует, потому как не существует свободной воли, а значит - группировать НЕЧЕГО. Ну тупые...
Николая II и его семью расстреляли в ночь с 16 на 17 июля 1918 года. Октябрьская же революция произошла 25 октября 1917-го.
Он на тот момент был не царём. Николашка был, а царя не было
Социальная структура в первую очередь в голове, и вызванные ей мотивы могут двигать человеком и в отсутствии общества.
>Это когда человек хочет, чтобы другой, глядя на него, корчился, испытывая зависть, чувство бессилия и собственной ничтожности; когда он хочет, чтобы другой испил всю горечь своего злополучия
А че в этом плохого? Сам же писал
«Людям, до которых мне хоть сколько-нибудь есть дело, я желаю пройти через страдания, покинутость, болезнь, насилие, унижения — я желаю, чтобы им не остались неизвестны глубокое презрение к себе, муки неверия в себя, горечь и пустота преодолённого; я им нисколько не сочувствую, потому что желаю им единственного, что на сегодня способно доказать, имеет человек цену или не имеет: в силах ли он выстоять...»
